Robbins

Robbins101216

Molto urista,niente nat

C'è un cinese che ci spiaga ciò su quag?

 08/01/2020 12:54:48

La Cina in procinto di diventare la prima potenza?

Ma dove?

Ma quando?

Il mondo è saldamente sotto controllo USA.

Finché saranno le navi militari statunitensi a controllare le rotte commerciali cinesi il tuo discorso è fuori dalla realtà.

E' una regola millenaria della geopolitica: chi controlla i mari comanda il mondo.

https://www.quag.com/it/thread/73140/che-cosa-e-veramente-la-globalizzaizone/

Quello cinese è casomai è un tentativo di sottrarsi ( con scarsi risultati ) dalla morsa imperiale statunitense che ormai avvolge il globo intero.

 

 13/01/2020 03:02:32

CaiusSempronius, il tuo modo di semplificare il tutto mi ricordano vagamente le partite di Risiko che facevo da ragazzino. 

Pura curiosità : ma se uno stato non domina i mari, ma domina il cielo (aeronautica), o lo spazio (missilistica), o l'aria (inquinamento), è uno stato perdente secondo te? 

 13/01/2020 07:58:31
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

CaiusSempronius, infatti la Cina già da parecchi anni sta lavorando febbrilmente a potenziare la propria rete ferroviaria e a progettare collegamenti commerciali via terra con l'Europa. Tieni conto che un percorso via terra attraverso l'Asia Centrale è relativamente breve. Una nave portacontainer troppo grande per il canale di Suez deve doppiare il Capo di Buona Speranza e farsi un viaggio di 24000 km per raggiungere l'Europa. Il medesimo trasporto via ferrovia richiede 11000 km per raggiungere la stessa destinazione, e di fatto il trasporto di merci via terra dalla Cina all'Europa continua a crescere a ritmi del 150% annuo (senza contare le numerose destinazioni intermedie, dal Kazakistan all'Uzbekistan, dall'Azerbaijan alla Russia). Anche i tempi di transito sulla ferrovia si sono notevolmente abbassati: una dozzina di anni fa per far arrivare un container da 40 piedi dalle regioni industriali della RPC in Germania occorrevano 36 giorni, oggi solo 16.

 13/01/2020 08:14:12

CaiusSempronius, preso da "la stampa" : 


"Infine, pare che su espresso ordine del presidente Xi Jinping, i cantieri navali di Dalian e Jiangnan abbiano accelerato l'iter per la costruzione di ben 4 portaerei della successiva classe “Type 003” le quali saranno caratterizzate da una stazza assai maggiore e verranno spinte da una propulsione nucleare (mentre le tre portaerei appartenenti alle classi precedenti sono tutte a propulsione convenzionale).

La decisione da parte della leadership cinese di procedere in gran fretta con i piani di riarmo navale, specialmente per quanto concerne le portaerei dovrebbe essere presa molto sul serio dato che è una mossa assai difficilmente giustificabile se non per il fatto che il paese in questione abbia intenzioni aggressive. La maggior parte degli osservatori geopolitici e degli analisti militari ritenevano infatti che la Cina non avrebbe mai potuto schierare una forza complessiva di 7 portaerei prima del 2035 ma, osservando lo sbalorditivo ritmo di lavoro dei cantieri navali cinesi e la determinazione da parte dei dirigenti di Pechino di “spendere tutto il necessario” pur di vedere i propri piani completati entro il 2025, non possiamo non guardare alla seconda metà degli anni '20 con una certa apprensione."

 13/01/2020 08:21:33
in risposta a ↑

Sanguanel, 

E secondo te lo spazio e i cieli chi li domina?

La Cina o gli USA?

Le navi della flotta statunitense secondo te cosa trasportano?

Caramelle o cacciabombardieri?

 13/01/2020 10:36:26
in risposta a ↑

Sanguanel, 

Finché lo stretto di Taiwan e quello di Malacca sono controllati dalla flotta USA c'è gran poco che la Cina possa fare per espandersi.

Tutta questa "forza sbalorditiva" della Cina che viene gonfiata dai media è la classica montagna che partorisce il topolino.

 13/01/2020 10:39:25
in risposta a ↑

CaiusSempronius, se ci tieni potrei anche fare dei copia-incolla sulla attuale situazione aeronautica e spaziale cinese. 

Be, dacci una occhiata da solo, no! 

 13/01/2020 10:40:00
in risposta a ↑

Sanguanel, 

E tu leggi i miei commenti prima di rispondere.

Secondo te le navi della flotta USA cosa trasportano?

Caramelle o cacciabombardieri?

 13/01/2020 10:41:12
in risposta a ↑

CaiusSempronius, commenti modificati in un secondo momento per la precisione. 

Ma no, tranquillo, hai ragione tu. 

Tutto ok. 

Buona continuazione. 

 13/01/2020 10:42:55
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Guarda che il 90% delle merci che acquistiamo ogni giorno viaggiano via mare, di conseguenza il tuo discorso in termini reali significa gran poco.

Le navi portacontainer passano regolarmente per il canale di Suez.

 13/01/2020 10:43:09
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, perché in termini di costi continua a essere più conveniente, ma è comunque molto più lenta come via di trasporto. In ogni caso, la ferrovia costituisce sempre più un'alternativa rapida per trasporti molto pesanti (il trasporto aereo ha un costo circa 5 volte superiore).

 13/01/2020 11:38:16
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

No guarda che se il 90% delle merci mondiali viaggia su nave significa che in termini di costo la via marittima è ancora la più conveniente.

E i motivi sono molto semplici da capire:

- l'infrastruttura ( mari e oceani ) non va costruita perché esiste già in natura 

- il rapporto spazio/capienza di una nave porta container è enormemente superiore rispetto al treno

( un singolo vagone porta solo un container mentre una nave ne può stipare molti di più )


Se anche il tempo è inferiore i costi via treno sono comunque più alti.

I trasporti molto pesanti vanno su nave, non certo su treno.



 13/01/2020 12:02:23
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, è esattamente quello che ho detto io: è ancora la più conveniente. Ma se si tratta di merci che necessitano di trasporto molto rapido (certi prodotti alimentari, ad esempio) oppure di merci delicate che necessitano di particolare cura e sorveglianza, il trasporto ferroviario diventa molto competitivo, perché molto meno costoso di quello aereo e capace di movimentare volumi molto più grandi in modo più rapido.

 13/01/2020 12:11:17
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Il paragone con l'aereo non ha senso perché non è quasi mai usato nel trasporto merci.

Per quanto riguarda gli alimenti esistono le celle frigorifere e molte altre tecniche di conservazione che permettono di evitare il deperimento anche per lungo tempo.

Ripeto, stiamo parlando del 90% delle merci che circolano nel globo che viaggiano su nave.

Il treno non è e non sarà mai in grado di sostituire la nave in termini di costi.

 13/01/2020 12:14:49
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, l'aereo viene effettivamente utilizzato per il trasporto di merci particolarmente delicate e che necessitano di una consegna rapida, anche se questo fa lievitare i costi. Basta entrare in un container cinese che è stato in mare per 40 giorni per rendersi conto del perché. Mi rendo conto che il treno non possa sostituire la nave in termini di costi in condizioni standard, ma qui il problema in discussione era diverso: la Cina e il controllo dei mari. Cioè, parlando di merci cinesi esportate, accade sovente che nella produzione di alcune merci la Cina sia quasi monopolista o comunque abbia un vantaggio competitivo enorme nei confronti degli altri Paesi. Nell'ipotetico caso che le fosse impedito di utilizzare le rotte di mare in direzione dell'Europa (o dell'Africa, o del Medio Oriente), potrebbe comunque utilizzare il trasporto su ferrovia per le medesime merci, continuando ad essere competitiva dal punto di vista dei prezzi. Per l'approvvigionamento di petrolio e gas naturale la Cina utilizza comunque oleodotti e gasdotti provenienti dalla Russia, dal Kazakistan e dal Myanmar. Quest'ultima risorsa le ha consentito in tempi recenti di ridurre di un terzo il transito delle petroliere attraverso lo Stretto di Malacca (tra l'altro infestato da una pirateria endemica). 

 13/01/2020 13:44:23
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Se esistesse veramente questa alternativa via terra più conveniente la Cina non userebbe più le vie marittime, visti i rischi che corre.

Tra l'altro il principale mercato di esportazione cinese rimangono gli USA e in quel caso al trasporto via mare non c'è alternativa.

 13/01/2020 14:44:12
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, no, forse non mi sono spiegato. Ho specificato che non è un'alternativa conveniente in situazione standard; potrebbe diventarlo in caso di isolamento marittimo o di impedimento susseguente a situazioni di tensione locale. Certo che il principale mercato di esportazione cinese sono gli USA… : ma il post era dedicato all'espansione della sfera di influenza cinese verso Ovest, quindi soprattutto in senso eurasiatico.

 13/01/2020 14:54:44
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Guarda che in merito all'espansione cinese in senso eurasiatico gli USA hanno già preso provvedimenti.

L'espansione della NATO ad est secondo te a cosa serve?

Gli USA tra l'altro non vedono un pericolo nella Cina in sé ma casomai nella creazione di un blocco eurasiatico in grado di sfidare la loro supremazia marittima.

 13/01/2020 14:56:35
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, magari in funzione antirussa?

 13/01/2020 14:58:46
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Non solo anti-russa ma anti-GeRussia 

( Germania+Russia ) e naturalmente 

anti-CiRussia ( Cina+Russia ) .

È un unione tra tutto il blocco eurasiatico che vogliono evitare.

È una manovra a tenaglia sia via mare che via terra.

Tra l'altro dimentichi che gli USA hanno la supremazia aerea e dello spazio ( con satelliti ecc.. ), oltre che il controllo dei cavi sottomarini e transoceanici dove viaggiano i flussi di dati della rete internet globale.

 13/01/2020 15:03:02
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Poi calcola che uno dei sogni reconditi della Cina è rimettere le mani su Taiwan.

Finché non riesce a fare nemmeno quello figuriamoci se può scalzare gli USA come potenza imperiale.

 13/01/2020 15:21:36
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, è una strategia di lungo respiro, i Cinesi ragionano così. La questione di Taiwan ruota intorno all'accettazione di una soluzione "un Paese, due sistemi" a lunga scadenza, come per Hong Kong e Macao. Esiste un continuo lavoro diplomatico in questo senso, tanto a Pechino quanto a Taipei.

 13/01/2020 15:32:52
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Guarda che sia agli abitanti di Hong Kong che a quelli di Taiwan non interessa minimamente finire sotto controllo cinese, anzi.

Di conseguenza se credi che basti il lavoro diplomatico per cambiare la situazione significa che non hai capito nulla 

 13/01/2020 17:40:42 (modificato)
Tommy

Tommy31761

CaiusSempronius, 


"Il mondo è *saldamente* sotto controllo USA."


Che ne dici di aggiornare le tue illusioni?


 14/01/2020 07:17:27
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, non pretendo di capire tutto, questa è una tua prerogativa. Mi limito ad osservare la situazione, che è sempre più complessa di quanto può sembrare a uno sguardo superficiale, con la cognizione - limitata quanto vuoi - di uno che studia l'Estremo Oriente da molti anni. Può anche darsi che in tutto questo tempo non abbia capito nulla, così come può darsi che a un osservatore meno accorto le cose appaiano diverse.

L'opinione pubblica di Taiwan mostra attualmente un netto gap generazionale: gli under 40 sono profondamente attaccati all'autonomia dell'isola e si identificano nettamente con le posizioni del Democratic Progressive Party attualmente al potere; le generazioni più anziane continuano ad identificarsi con i nazionalisti del Kuomintang. Le distanze con la RPC rimangono ancora profonde e non credo che il lavoro diplomatico possa cambiare le cose nel brevissimo periodo. Questo no. 

Ma non si può ignorare che la RPC continui il suo lento lavoro per agganciare il consenso dei giovani taiwanesi. A Shanghai, a Deyang, a Shenyang e in altri 50 centri industriali, i giovani imprenditori di Taiwan possono godere di enormi facilitazioni: spazi per uffici a titolo gratuito, affitti agevolati per le abitazioni, tagli sulle tasse e persino finanziamenti a fondo perduto. I giovani taiwanesi godono di particolari facilitazioni per l'accesso alle Università della RPC. Regolarmente vengono organizzati viaggi sponsorizzati dal governo cinese per far conoscere la realtà produttiva ai giovani di Taiwan (almeno 3000 partecipazioni ogni anno). Lo scorso novembre, il governo cinese ha introdotto altre "26 misure" (31 misure erano già state adottate nel 2018) per facilitare la cooperazione con le imprese di Taiwan, che prevedono ulteriori finanziamenti, crediti, agevolazioni per l'import-export, riduzioni fiscali, e altre iniziative per promuovere gli scambi culturali, le carriere professionali, i trasporti, etc.

È un lavoro lento e sotterraneo (fieramente contrastato da una buona parte dell'opinione pubblica taiwanese), ma continuo, con periodici appelli al nazionalismo, all'unità e alla fratellanza e al principio di "un Paese, due sistemi". Una strategia tipicamente cinese che si è rivelata efficace in altre situazioni, quando le differenze erano anche più ampie.

 14/01/2020 08:43:47
in risposta a ↑

Tommy, 

E che ne dici di cominciare tu a fare i conti con la realtà?

https://www.quag.com/it/thread/73140/che-cosa-e-veramente-la-globalizzaizone/

 14/01/2020 12:43:12
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Mah non mi pare che con Hong Kong questa strategia abbia ottenuto grandi risultati perché gli abitanti di Hong Kong col resto della Cina non ci tengono ad avere tanto a che fare.

 14/01/2020 12:45:17
Tommy

Tommy31761

in risposta a ↑

CaiusSempronius, tutti abbiamo da fare i conti con la realtà.


Quando scriverò una frase semplificatoria come la tua, ricordamelo.


Mi spiace ma non perdo tempo a seguire il link che mi vengono consigliati, specialmente se auto sponsorizzati.


Se proprio vuoi che la tue idee abbiano effetto, almeno fai lo sforzo di farne un breve sunto.


È ingenuo sperare che il tuo lavoro lo faccia il ricevente.

 14/01/2020 13:06:55
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, Hong Kong costituisce un problema diverso, perché è una porzione di territorio collegata al resto della Cina, situata a pochi chilometri da uno dei centri industriali e commerciali più importanti del mondo (Shenzhen), e la RPC ne gestisce la politica estera e la difesa. C'è un confine che ricorda visivamente quelli dell'Europa dell'Est all'epoca della Guerra Fredda, ma è perfettamente poroso: decine di migliaia di persone lo attraversano ogni giorno nei due sensi e almeno un milione di cittadini della RPC vivono e lavorano a Hong Kong. Oltre alle fondate preoccupazioni circa le interferenze di Pechino nell'amministrazione separata della città (da cui prendono origine le recenti proteste) esiste anche un aspetto di cui i media occidentali parlano di rado: un sentimento definito erroneamente "anticinese" (anche i cittadini di Hong Kong sono cinesi, dopotutto) nei confronti di coloro che provengono dalla RPC. Trenta anni fa, i cinesi della Repubblica Popolare erano visti come dei poveracci che cercavano rifugio a HK. Oggi arrivano in città come turisti (28 milioni ogni anno) o come imprenditori, e sono mediamente molto più ricchi dei residenti, affollano i negozi dei marchi di lusso (HK ha un regime di tassazione speciale), sbeffeggiano i locali per la loro pronuncia (a HK si parla cantonese, non mandarino) e godono di trattamenti di favore da parte dei commercianti della città. Molte coppie scelgono anche di far nascere i loro figli a Hong Kong (chi vi nasce ha diritto automatico a viverci e al suo passaporto, che pone meno limitazioni di quello della RPC), intasandone gli ospedali. Tutto questo ha fatto nascere un sentimento di generico rigetto verso i Cinesi della RPC, con un timore di "invasione" che si salda alle già vive preoccupazioni per i probabili condizionamenti della RPC sul regime democratico dell'ex-colonia.

 14/01/2020 14:17:35
in risposta a ↑

Tommy, 

Il breve sunto te l'ho fatto, caro genio, ma se tu fai finta di non capirlo non è colpa mia.

Tra l'altro io non auto-sponsorizzo un bel niente perché il video in oggetto non l'ho fatto io e non sono io quello che parla nel video ma è uno che in merito a queste tematiche è sicuramente più competente di te.

In sostanza a te non va bene né se sintetizzo né se approfondisco perché il tuo interesse è solo trollare e basta.


 14/01/2020 15:19:26
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

In realtà Hong Kong non ha un regime democratico.

Non ce lo aveva quando era colonia britannica e non ce lo ha nemmeno ora che è stata riacquisita dalla Cina.

E comunque ciò che succede a Hong Kong è ovviamente oggetto di attenzione da parte di Taiwan e serve agli abitanti di Taiwan per valutare quali sono i costi e benefici di finire sotto controllo cinese.

 14/01/2020 15:22:51
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, democratico rispetto alla RPC. Dispone pur sempre di un consiglio legislativo eletto parzialmente a suffragio universale.

 14/01/2020 15:42:44
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

No perché quel consiglio legislativo risponde all'autorità cinese.

Il fatto che sia eletto non cambia nulla.

È come il Parlamento Europeo che è eletto dagli europei ma non ha quasi nessun potere decisionale.

Il sistema democratico non è basato unicamente sulla presenza di elezioni ma sul fatto che chi prende le decisioni è sottoposto all'autorità e al controllo di chi subisce le decisioni.


 15/01/2020 15:11:57
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, ripeto, ho detto "democratico" relativamente al resto della Cina. Il fatto che il fronte che sostiene le ragioni delle protesta abbia conquistato 389 seggi su 452 nelle ultime elezioni ha comunque un suo peso (soprattutto verso l'esterno: Taiwan in primo luogo, ma anche per l'opinione pubblica internazionale), anche se non condizionerà l'esecutivo più di tanto.

 15/01/2020 15:24:35
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

E cosa c'entra?

Se per quello anche le proteste in piazza Tienanmen hanno ottenuto ripercussioni sul piano internazionale ma non hanno certo dimostrato che la RPC sia una democrazia, anzi.

 16/01/2020 17:10:50
PaoloVincenti

PaoloVincenti33411

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, perdonami, dov'è il passaggio in cui io avrei sostenuto che la RPC è una democrazia?

 17/01/2020 07:17:18

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