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Business agent for solid waste recycling plants

L'Argentina è sull'orlo del fallimento per l'ennesima volta eppure i sovranisti non imparano mai la lezione

Dedicato a tutti i CiroNoEuro, sovranisti pavloviani

https://www.youtube.com/watch?v=-cuuwcTjJJo&feature=youtu.be

Su Twitter ho incontrato il sovranista medio. Ed ho provato a discuterci per 24 ore. Quando e' arrivato al punto di partenza, dopo aver vagato per deserti neuronali e deragliamenti della sinapsi, ho smesso. Pero' mi e' sembrato un dialogo sintomatico, quindi ...

Per tutti quelli che basta stampare moneta perché tutti i problemi economici si risolvano.

 28/12/2019 21:46:08
utente anonimo
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103 commenti

Ennesima scemenza.

L'Argentina è a rischio default per il debito ESTERO denominato in valuta ESTERA come TUTTI gli Stati che storicamente hanno dichiarato default.

Tra l'altro paragonare l'Argentina all'Italia significa non aver capito un acca di economia.

 13/01/2020 01:49:49
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CaiusSempronius, quindi il Professore Boldrin, che insegna economia in America, non ha capito un'acca di economia... OK!

 13/01/2020 08:05:17 (modificato)
in risposta a ↑

Rivoluzione, Anche se capisce qualcosa, non è sovranista. E questo fa la differenza ...

 14/01/2020 20:38:22
in risposta a ↑

Rivoluzione, 

Insegna materie che con la moneta c'entrano gran poco.

Uno che insegna otorinolaringoiatra è un medico ma in ambito di malattie

cardiache ha la stessa competenza della casalinga di Voghera.

Del resto nell'epoca del cosiddetto "idiotismo specialistico" non c'è da stupirsi.

 15/01/2020 15:07:51
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in risposta a ↑

CaiusSempronius, Ahahahahahaha!!!
Mi stai dicendo che tu hai più competenze di lui?
Forse non lo sai ma questo si è preso un PhD negli States e sono vent'anni che fa ricerca su questi temi. Onestamente trovo davvero assurde le vostre affermazioni.
Nemmeno i guru dei sovranisti (Tali Rinaldi, Bagnai ecc.) hanno avuto l'ardire di mettere in discussione le competenze di Boldrin. Questo, forse, dovrebbe dirvi qualcosa.

 15/01/2020 18:58:49
in risposta a ↑

Rivoluzione, 

Sì, sto dicendo esattamente quello perché Boldrin in materia di moneta, tassi di cambio e bilancia dei pagamenti ha meno competenza ad es. di Bagnai, dato che i suoi percorsi di specializzazione, le sue materie di insegnamento e le sue pubblicazioni riguardano argomenti che NON c'entrano nulla.

Il fatto che sia definito genericamente "economista" non significa niente.

Mi spiace, hai toppato.

Se per te un otorino è uguale a un chirurgo perché sono entrambi "medici" significa che hai seri problemi di relazione con la realtà.

 16/01/2020 17:08:35
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in risposta a ↑

CaiusSempronius, dire che Bagnai ne sa di più di Boldrin è  da comiche.
Bagnai è stato asfaltato in lungo e in largo da Boldrin e quello che spiega e ha spiegato ripetutamente Boldrin è stato confermato da altri economisti. Basterebbe leggere gli articoli pubblicati su Noise from Amerika. Quindi non è solo Boldrin a dire certe cose. Se non ti fidi di lui, puoi ascoltare gli altri.
Anche Seminerio non ti sta bene? Anche lui non è preparato?

 17/01/2020 08:34:14
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in risposta a ↑

CaiusSempronius,

"Ribadiamo il punto centrale: si emette debito in valuta quando si vogliono reperire risorse sui mercati internazionali, e perché gli investitori non si fidano di sottoscrivere debito in valuta locale."
https://phastidio.net/2019/08/13/argentina-i-mercati-nella-cristalleria/

 17/01/2020 09:57:28
in risposta a ↑

Rivoluzione, 

Errato, Boldrin non ha asfaltato assolutamente nulla e lo stesso discorso vale per tutti coloro che scrivono sul sito da te citato.


"Ribadiamo il punto centrale: si emette debito in valuta quando si vogliono reperire risorse sui mercati internazionali, e perché gli investitori non si fidano di sottoscrivere debito in valuta locale."


Uno Stato ha bisogno di reperire valuta estera perché non ha un sistema industriale nazionale che gli permette di produrre i beni di cui necessita e un sistema bancario nazionale che gli permette di avere i capitali da investire per la propria produzione. 

Solitamente sono i paesi del Terzo Mondo che NON hanno un industria e un sistema bancario nazionale a indebitarsi in valuta estera.

Quando un paese industrializzato come l'Italia decide di indebitarsi in valuta estera si 

de-industrializza e consegna il suo sistema bancario e industriale ad acquirenti stranieri.

Gli investitori esteri non si fidano ad acquistare titoli di uno Stato che non dispone di un compratore di ultima istanza proprio perché sanno che se poi vogliono sbarazzarsi di quegli stessi titoli non trovano nessuno che glieli compra.

Tra l'altro gli investitori residenti la valuta nazionale sono costretti ad accettarla perché con la valuta nazionale ci devono pagare le tasse.

Se io vivo in Italia e la moneta a corso legale è la Lira significa che lo Stato mi chiede di pagare le tasse in Lire e se ho acquistato i BOT me li ripaga in Lire.

Così come lo Stato accetta le Lire per le mie tasse allo stesso modo io devo accettare le Lire per il pagamento dei BOT in scadenza.

È un fatto giuridico ( art.1277 del Codice Civile ).

 18/01/2020 04:46:14
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in risposta a ↑

CaiusSempronius, quindi un blog su cui scrivono svariati professori universitari è un blog di incompetenti sebbene tutti quanti si occupino di economia. OK! Se lo dici tu ci fidiamo!

Ovviamente all'interno del mercato nazionale circola la valuta che quella nazione ha deciso di adottare. Qual è il problema? Questo non impedisce ai suoi cittadini di detenere capitale in valuta estera, di comprare titoli di stato esteri quindi in valuta estera e via dicendo.
Volendo forzare la mano, si può anche dire che in talune circostanze è pure possibile fare acquisti in valuta estera, a patto che il commerciante sia disposto ad accettare la detta valuta.
Quindi, non vedo proprio dove stia la questione.

L'industrializzazione non c'entra nulla. Qui si tratta della banale fiducia dei mercati nei confronti dello Stato che emette debito. La Gran Bretagna si è deindustrializzata decenni fa! La sua economia dipende pesantemente dal settore finanziario, non certo da quello industriale.
Eppure emette debito nella propria valuta, la Sterlina.
Come spiega l'articolo che ho postato, l'Argentina è costretta ad emettere debito in Dollari americani perché nessuno comprerebbe debito in Pesos. E perché questo succede? Perché i mercati, o se preferisci gli investitori, non si fidano dell'Argentina, sanno che è uno stato che defaulta di continuo e sanno che il Pesos si svalutata ad una velocità stellare, cosa che rende antieconomico comprare debito in quella valuta! Se vuoi che gli investitori comprino un tuo prodotto finanziario, deve rendere quest'ultimo appetibile. Se non sei in grado di offrire nulla di interessante, il prodotto rimane invenduto. Non ci sono complotti o macchinazioni strane. Anche chi diffonde queste teorie, si guarda bene dall'investire i propri risparmi in prodotti a rischi o, addirittura, inefficiente, cioè che ti fanno perdere soldi anziché fartene guadagnare.
Quello che accade in Argentina è la prova evidente che non è affatto vero che avere una banca centrale controllata dal Ministero del Tesoro, che può stampare quantità di moneta a suo piacimento, è la panacea di tutti i mali e risolve tutti i problemi economici di un paese poco competitivo, poco efficiente, poco produttivo.
Del resto, come ho già detto, se fosse così semplice e banale lo farebbero tutti ma, stranamente, questo non avviene.

 18/01/2020 10:29:59
in risposta a ↑

Rivoluzione, 

Assolutamente falso.

Il Regno Unito possiede ancora una sua industria nazionale, a cominciare da quella petrolifera ( ma non solo ) e possiede un suo sistema bancario e finanziario nazionale.

Stai dicendo scempiaggini.

L'Argentina non ha né un sistema industriale né un sistema bancario autonomo e quindi ha bisogno di importare merci e capitali, indi per cui contrae debito in valuta estera.

Paragonare del resto l'Italia che ha ancora nonostante tutto la seconda industria manifatturiera d'Europa, la terza riserva d'oro al mondo e uno dei più grandi risparmi privati al mondo  a paesi come Argentina o Venezuela è un operazione da incompetenti e dilettanti allo sbaraglio.

Il commerciante può accettare valuta estera in certi casi ma deve comunque pagare le tasse in valuta nazionale indi per cui la valuta estera la dovrà comunque andare a cambiare in valuta nazionale.

Inoltre chi acquista merci di un altro paese anche se da casa lo può fare con la propria valuta sul conto del venditore verrà accreditata valuta del paese di residenza e a livello di bilancia di pagamenti ci sarà un aumento di offerta della valuta del paese acquirente a fronte di un aumento di domanda di valuta del paese venditore e quindi a livello di mercato dei cambi ci sarà un aumento di valore della moneta del paese venditore rispetto al valore della moneta del paese acquirente.

Senza contare che se uno acquista un titolo di Stato soggetto alla legge dello Stato emittente e denominato in valuta avente corso legale nel territorio dello Stato emittente è costretto ad accettare la valuta che al momento della scadenza del titolo ha corso legale nel territorio dello Stato emittente.

L'Italia in ogni caso NON ha bisogno di importare capitali dall'estero e quindi NON ha bisogno di emettere titoli in valuta estera, né tantomeno ha bisogno di vendere titoli a investitori esteri.

È una scelta politica, non una necessità economica.

 18/01/2020 15:34:01

non so se ci è o ci fà...

c'è una bella differenza tra fare default con moneta propria o in prestito... 

l'immissione di denaro nell'economia ha un limite...che è il livello di piena occupazione ,dovrebbe saperlo ,il professorino...    


al minuto 11.11 si tradisce ,perché spiega la correlazione tra quantità di moneta e inflazione ... la quantità di merci che si possono potenzialmente produrre ... ed è correlata al livello di disoccupazione nel paese... che sarebbe forza lavoro potenziale ,inattiva ...quindi se uno stato che ha imprenditori capaci di creare prodotti vendibili sul mercato ,immette la liquidità necessaria ,per far si che ogni cittadino disoccupato possa lavorare ,allora il paese può produrre la quantità necessaria di merci ,da vendere sul mercato e quindi tenere alto il livello d'interesse della moneta ...


poi questo è palesemente un idiota ...perché tutti gli stati del mondo operano con moneta sovrana ... e parlo degli stati ricchi e poveri ...solo qui in europa è nata la psicosi del sovranismo ... 

 15/01/2020 11:40:47

Tobias24, ... e del default

 15/01/2020 17:25:13
in risposta a ↑

pasquale55, e ???

 15/01/2020 17:27:03
in risposta a ↑

Tobias24, l'Italia si indebita con i propri soldi, vero?

 15/01/2020 17:31:09
in risposta a ↑

pasquale55, adesso si indebita con l'euro...nn è nostro...anzi nn è neanche una moneta ...a dirla tutta 

 15/01/2020 17:37:18
in risposta a ↑

Tobias24, preferisco il professorino, ai professoroni

 15/01/2020 17:38:37
in risposta a ↑

pasquale55, ... lo spread...una moneta vera nn dovrebbe avere spread su diverse economie... approfondisci se ti va ,di sapere la verità 

 15/01/2020 17:42:34
in risposta a ↑

Tobias24, Un'economia che nell'arco di 20 anni è passata dalla tripla A alla tripla B, cioè un'economia prossima alla spazzatura?

Eh già, ma le agenzie di rating operano sul pianeta Marte.

 15/01/2020 17:58:48
in risposta a ↑

pasquale55, nell'arco di 20 anni siamo passati da un'economia sana con una moneta coperta da una banca prestatrice di ultima istanza ,che fungeva da garanzia ,

Ad un economia malata ,senza copertura ...

 15/01/2020 18:07:13
in risposta a ↑

pasquale55, poi io ti ho scritto dati mirati... invece di fare polemica vai a vedere 

 15/01/2020 18:07:44
in risposta a ↑

Tobias24, perché?

l'analisi economica va di pari passo con quella politica, altrimenti è priva di senso

 15/01/2020 18:23:02
Rivoluzione

Rivoluzione16671

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in risposta a ↑

Tobias24, Un'economia sana?!? Ma in quale libro fantasy hai letto sta cosa?
Per altro, se ascolti il video, Boldrin risponde proprio alle puntualizzazioni che fai. Spiega bene perché l'Argentina si trova costretta ad emettere debito in Dollari anziché in Pesos!
Il Pesos argentino è, per l'ennesima volta, diventato spazzatura. Eppure è una moneta sovrana, gestita dalla banca centrale argentina. La sovrana Argentina sta defaultando di nuovo.
Ho un collega brasiliano che è appena scappato dalla sovranista e socialista Argentina e mi ha detto che è un disastro totale. Lui sopravviveva solo perché era riuscito a strappare un contratto in Dollari americani e non in Pesos. I suoi colleghi che veniva dalla Colomba e dal Cile, che invece erano retribuiti in Pesos, sono tornati nei loro rispettivi paesi perché a causa della continua inflazione non ci stavano più dentro. La svalutazione era così forte che il loro potere di acquisto era praticamente svanito.
Questo dovrebbe farti pensare circa la bontà dell'idea che stampare moneta sia la soluzione a tutti i mali.

 15/01/2020 19:04:01
Rivoluzione

Rivoluzione16671

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in risposta a ↑

pasquale55, un sunto di una buona parte dei video che ha pubblicato nel 2019:



 15/01/2020 19:06:33
in risposta a ↑

Rivoluzione, Questi sono tutti imbroglioni, anche se non è facile distinguere quando fanno il gioco di qualcuno da quando sono infatuati da idee senza costrutto. Grazie, molto interessante.

 15/01/2020 20:09:39
in risposta a ↑

Rivoluzione, nn sto parlando dell'Argentina...lo so che è in crisi...parlo dell'Italia ...che dovrebbe essere paragonata alle economie industrializzate ,quali Giappone o Inghilterra...

 15/01/2020 20:23:31
in risposta a ↑

pasquale55, io ti sto dicendo che l'euro nn è una moneta ,ma un sistema di cambi fissi... perché cristallizza la differenza tramite lo spread....che una moneta vera nn dovrebbe avere.... 

 15/01/2020 20:24:49
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, se non di economia, almeno di storia italiana leggilo qualche libro.

 15/01/2020 20:34:14
in risposta a ↑

Tobias24, Probabilmente è questa funzione che ha salvato il nostro stato dal fallimento. Un sistema monetario comunitario si comporterà in maniera diversa rispetto agli stati singoli, mentre il meccanismo dello spread serve a correggere quei comportamenti irresponsabili (come il nostro) che punirebbero troppo i paesi virtuali mettendo a repentaglio l'equilibrio dell'intero sistema. Mi sembrano regole non solo economiche, ma anche di buona educazione e di rispetto reciproco

 15/01/2020 20:39:53
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

pasquale55, lo spread non e' pero' un meccanismo, ma semplicemente l'indicatore della differenza di rendimento tra i titoli a 10 anni italiani e tedeschi: se la gente e' disposta a comperare i nostri , lo spread scende, e paghiamo meno, viceversa di piu' se pretende maggiori rendimenti perche' teme la nostra situazione.

 15/01/2020 21:01:11
in risposta a ↑

pastrank, Grazie per la precisa spiegazione. Volevo solo sottolineare, nella mia incompetenza in materia, che lo spread per l'Italia è un freno a quei comportamenti irresponsabili dei nostri governi, che non tutelano la credibilità dei titoli di stato

 15/01/2020 21:06:54
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

pasquale55, infatti. In questo caso va detta una cosa: il problema dell'Italia e' il debito pubblico, e lo spread raffigura la nostra capacita' di ripagarlo. La quasi totalita' dei nostri politici, purtroppo, parla alla pancia della gente.

Paghiamo 60-70 mld l'anno per gli interessi sul debito, e ancora ci sono gli astuti elettori che credono che non serva ripagarlo, o che gli si possa dare i soldi del Monopoli in cambio delle materie prime.


L'unica soluzione accettabile sarebbe un rigido controllo della spesa pubblica (che nessuno vuol fare, non questo governo, tanto meno quello precedente), e tutti vogliono invece regali, detassazioni, bonus etc etc. Per dire, solo oggi c'e' stato questo, ma in realta' il bonus di Renzi, la quota 100 di Salvini, il reddito di cittadinanza vanno in senso contrario).


La limitazione al taglio delle spese dovrebbe essere data ovviamente da certe necessita' impellenti, ad esempio quelle sulla sanita', ma bisogna ricordarsi che comunque cio' che va in debito prima o poi e' da ripagare, dato che abbiamo sempre bisogno di fare riacquistare i titoli. Guardando la fiducia, nonostante tutto, nel bond trentennale italiano, invito a guardare il rendimento dei bond argentini, che oggi andavano sul 15-17%, espressi per la maggior parte in dollari e euro, dato che del peso tutti se ne sbattono.


E se la Germania ha dei vantaggi dall'avere la moneta come l'Italia, anche l'Italia ce l'ha. E' inutile ripetere che la nostra banca centrale non puo' comportarsi come negli anni '70, siamo entrati nell'euro proprio perche' non ce la facevamo piu' a continuare. Anche, alla fine ci sono piu' differenze tra Milano e Enna che tra la media dei paesi europei e la stessa citta' piu' povera d'Italia, tolto l'euro ci vorrebbero due monete solo per l'Italia.

 15/01/2020 21:24:31
in risposta a ↑

pastrank, Il povero Cottarelli ne sa qualcosa. L'Europa ha anche molto tollerato il nostro comportamento irresponsabile e qualche volpe, come Renzi, ne ha approfittato per barattare flessibilità con accoglienza (con una disgustosa abbondanza di peli sullo stomaco e sulla lingua). Alla spesa pubblica è legata la stessa sopravvivenza dei politici, che cinicamente badano più a se stessi che al benessere del paese. Non si può dire a quanto ammonti il danno della corruzione e degli interessi della mafia che si aggiungono all'evasione fiscale. Difficile è anche individuare il ruolo negativo di certi settori più retrivi e disonesti del Vaticano, che ha tradizionale trattato il nostro paese come una mucca da mungere. Un quadro desolante e apparentemente immodificabile, che farebbe pensare che siamo giunti a un punto di non ritorno.

 15/01/2020 21:38:24
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Tobias24, certi meccanismi e certe bugie sono universalmente validi quindi si applicano sia all'Italia che all'Argentina. L'Argentina viene presa a spunto perché dimostrazione empirica della fallacia delle teorie monetariste/sovraniste.

 15/01/2020 22:40:31 (modificato)
in risposta a ↑

pasquale55, sono regole dei folli... uno stato dovrebbe essere sovrano e libero di gestirsi la propria economia come vuole ,stando attento a nn invadere o danneggiare economie altrui.... e basta ... 

 16/01/2020 11:47:56
in risposta a ↑

pasquale55, siete totalmente sfasati...

 16/01/2020 11:49:27
in risposta a ↑

Rivoluzione, ... l'Inghilterra e Giappone ,hanno la loro moneta ,sono industrializzati e stanno bene ... Bisogna essere ottusi per nn capire che l'Italia è un paese industrializzato e deve essere comparato ai suoi simili e nn a paesi arretrati che x vivere esportano solo petrolio ...materia prima ...

 16/01/2020 13:01:21
in risposta a ↑

pastrank, l'esistenza dello spread è l'ammissione che in Europa esistono ancora diverse  monete x vari stati ,e che l'euro è un sistema di cambi fissi... 

noi abbiamo ancora la nostra lira ma nn possiamo usare gli strumenti di politica monetaria degni di ogni stato sovrano ... 

es. In USA ,lo spread tra la California e l'Arizona c'è ??? No ...perché la moneta è la stessa e c'è dietro una banca centrale ,che funge da prestatore illimitato di ultima istanza ,c'è un unione politica ...eppure l'America è formata da STATI...dove ognuno ha il suo parlamento... 

in Europa negli anni 60 lo spread esisteva ??? Si ...perché ogni stato aveva una propria moneta con banca centrale ,...

seguendo il ragionamento logico ,come in America ,l'Euro doveva portare la scomparsa dello spread una banca centrale vera ,e un unione politica ... Invece abbiamo lo spread ,come se avessimo una nostra moneta ,nn abbiamo una banca centrale prestatore di ultima istanza ,e neanche un unione politica ...anzi ...nn abbiamo le leve di uno stato sovrano ...ci hanno fottuto... alla grande ... E il sistema lavora x nn fare comprendere queste cose ...e gente come voi che ci crede e si beve tutto...e ne è anche convinta ...

 16/01/2020 13:10:41
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, noi berremmo tutto, ma fatto sta che ogni stato degli USA emette i suoi bond, e se li controllassi vedresti che ognuno ha il suo rendimento: a noi in Italia non importa niente di sapere quanto rendono i bond del Delaware, ma se vuoi, lo trovi facilmente, ce ne sono a decine per ogni stato, per esempio


https://delaware.municipalbonds.com/bonds/recent/


ma ce ne sono per ogni stato. Se guardi la differenza di rendimento tra di loro, e' lo spread. Quindi, di cosa stiamo parlando?

 16/01/2020 20:13:40
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Rivoluzione, certe cose che si scrivono su internet sono delle coglionate incredibili.

 16/01/2020 20:19:29
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, ti ripeto la domanda: ma che lavoro fai, per non afferrare niente della situazione economica del paese?

 16/01/2020 20:20:28
Rivoluzione

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in risposta a ↑

pastrank, rimango sempre basito nel vedere fare affermazioni che sono avulse da qualsiasi realtà empirica e, oserei dire, che da qualsiasi common sense.
Banalmente, se fosse così semplice sistemare le cose, come mai in così pochi seguono la strada qui suggerita? E come mai, spesso e volentieri, chi porta alle estreme conseguenze il percorso suggerito, si ritrova in stato di bancarotta e iperinflazione?

 17/01/2020 08:31:51
in risposta a ↑

pastrank, ...dietro c'è una banca centrale ,che aiuta ogni stato e programma i trasferimenti monetari ... mica hanno lo stato dittatoriale di washington che dice al montana ,visto che siete in crisi ,noi non vi compriamo più i BOND ,vi diamo in pasto ai mercati ,così vi aumentano gli interessi ,e dovete fare i sacrifici ,tagliare la spesa pubblica e aumentare le tasse ... 

no... ogni stato ha un parlamento che tutela il territorio e hanno il congresso di persone VOTATE ,che organizzano la gestione generale dell'economia ... 

sai quanto sarebbe durata l'america con questo sistema nazista ,germania/grecia ...neanche una generazione ... sarebbero entrati in guerra ...per non morire ...

e il fatto che non ci si arriva a questo ragionamento semplice ...bhe è sconcertante 

 17/01/2020 09:23:44
in risposta a ↑

pastrank, ... la domanda dovrei farla a te ...perchè ogni ragionamento che dici va fuori da ogni logica morale ... i tuoi ragionamenti sono liberisti ,ma non capisci che questo sistema è organizzato contro i cittadini ...e per la grande finanza ... 

 17/01/2020 09:25:55
in risposta a ↑

Rivoluzione, perché si parla di estreme conseguenze ??? cioè non sarebbe più logico parlare di un equilibrio ,tra un sistema e l'altro ??? 

troppo liberismo porta alla guerra ,troppo socialismo porta alla fine delle libertà individuali ... 

però vi aggiorno che la storia ci è già passata da questi scogli ... il socialismo è crollato con l'urss ... e il liberismo è crollato sfociando in due guerre mondiali ... 

e la costituzione italiana ,scritta da coloro che hanno vissuto i periodi bui è un equilibrio tra troppo socialismo e troppo liberismo ...e vi do un'altra notizia ...HA FUNZIONATO ... negli anni del dopoguerra ,seppur con tutti i limiti ,il nostro paese è passato da avere le macerie per strada ad essere una potenza mandiale produttrice ed esportatrice ... e ciò è dovuto all'intervento statale nell'economia ,che ha tutelato il benessere pubblico e alla libertà d'azione dell'imprenditoria privata ,che insieme alla tutela del risparmio e alla garanzia del credito ,ha portato alla creazione di una miriade di piccole e medie imprese ,che sono state il nostro asse portante e nel mirino di compratori internazionali ,nel periodo della deindustrializzazione studiata a tavolino pre indebolirci ,economicamente ... quindi ... si può parlare di tutto e fare i professoroni ...ma è difficile pontificare su cose astruse quando la storia ha già parlato da se ...

se l'italia dal dopoguerra in poi avesse avuto l'euro ,con tutti i limiti da malati di mente ...quali il tetto deficit pil ,il pareggio di bilancio ,la riduzione del debito ...bhe ...adesso saremmo ancora con le macerie per strada ... con zero ricchezza privata ,zero benessere ,al pari di nazioni arretrate... quindi prima di parlare ,informatevi ...

 17/01/2020 09:31:56
in risposta a ↑

Rivoluzione, ...un esempio concreto ...mio nonno ,quindi parliamo degli anni della ricostruzione ... in calabria a crotone ...lavorando come quadrista per la montecatini ...e tenendo una gestione delle finanze oculata ...con la moglie a casa ... è riuscito a crescere quattro figli ,mettere da parte la dote per le tre figlie e comprare la casa al figlio maschio ... e lasciare un cospicuo patrimonio a tutti ...

ora sfido qualcuno in questo periodo a fare la stessa cosa con questo tipo di lavoro ... 

da qui bisogna partire per capire che qualcosa è cambiato in peggio ... 

e il cospicuo patrimonio ,oltre che l'appartamento di famiglia è composto anche da BUONI FRUTTIFERI ...che garantiva le poste ...e che negli anni hanno raddoppiato e triplicato il loro valore ... quando stavamo sotto la lira e in piena occupazione ... voglio vedere adesso qualcuno mettere i soldi in buonifruttiferi... te li tolgono invece di aggiungerteli ...

 17/01/2020 09:41:38
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 17/01/2020 09:56:29
in risposta a ↑

Tobias24, e si effettivamente il mondo è cambiato parecchio dall'epoca di tuo nonno, facciamocene una ragione. 

Perfino i lavori non sono più gli stessi, ad esempio l'operaio a catena è in via d'estinzione. 

Le banche, tutte, sempre più, invece di premiarti perché gli dai i soldi, chiedono soldi per permetterti di dargli soldi. 

Ecc... e si, son cambiate parecchio le cose, facciamocene una ragione. 

 17/01/2020 10:00:20
in risposta a ↑

Sanguanel, ...no ...non me ne faccio una ragione ...perché il giappone ,che ha la nostra stessa stazza ,un economia simile ,vive in piena occupazione ,programma investimenti in deficit per contrastare le depressioni economiche e adesso sta programmando di creare una città totalmente automatizzata ...da qui a 10 anni...

allora noi siamo peggiori dei giapponesi con la nostra inventiva ,le nostre aziende leader in molti settori ...oppure loro sono liberi di gestirsi la loro economia con una banca centrale e una moneta ,con tutte le leve ...e noi siamo dei deficenti legati a regole naziste sotto uno stato malato di mente ...che ha provocato la seconda guerra mondiale ???con una classe politica indecente ...

 17/01/2020 10:19:29
in risposta a ↑

Tobias24, vabbè, vabbè non vuoi fartene una ragione che il tutto è cambiato dall'epoca di tuo nonno, ok. 

Stiamo calmi però eh. 

 17/01/2020 10:21:42
in risposta a ↑

Sanguanel, ti sto dicendo che è volutamente cambiato....perché il giappone che vive nella nostra stessa epoca ,agisce su un altro livello ... e non bisogna accettarlo

 17/01/2020 10:24:05
in risposta a ↑

Tobias24, "volutamente cambiato", sicuramente. 

Lo abbiamo voluto noi che il mondo non sia più come quello di tuo nonno. 


Più seriamente : credo che l'esempio di tuo nonno sia un po' fuori luogo. 

Sul resto non mi pronuncio, non sono un economista, ma vi sto seguendo comunque. 

 17/01/2020 10:27:41
in risposta a ↑

Sanguanel, ho parlato anche di giappone ...così tanto per dire ...

 17/01/2020 10:34:46
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Tobias24, metti insieme una serie di elementi che hanno poco a che fare l'uno con l'altro. Il Giappone può essere ammirato per molti aspetti ma questo non significa, affatto, che in Giappone vada tutto bene e che non abbiano problemi con l'enorme debito che si trovano a gestire!
Questo è uno dei tanti luoghi comuni del sovranismo. Che l'indebitamento giapponese non sia un problema è una fantasia, che non abbia pesanti conseguenze sulla crescita del paese anche.
Se c'è un aspetto per cui il Giappone non andrebbe preso ad esempio è proprio quello.
Il paragone con l'Italia, poi, è assurdo. I giapponesi sono 120 milioni, gli italiani 60.
Il Giappone investe tantissimo in R&D, ha le università migliori del suo continente, i suoi studenti hanno il monte ore più alto al mondo (O comunque uno dei primi), nei test internazionali sono sempre nei primissimi posti. Ma di che parliamo?
C'è un abisso tra noi e loro e questo abisso non ha nulla a che fare con la moneta che usa ma ha tutto a che fare con le scelte di politica interna che ha fatto nei decenni, a partire dalla fine della guerra, esattamente come il declino italiano ha tutto a che fare con le scelte che questo paese ha fatto a partire dagli anni '70 in poi, ben prima dell'ingresso nell'area Euro.

 17/01/2020 11:34:31
 17/01/2020 11:37:13
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, ma ancora a riguardare il Giappone senza notare nemmeno qualche piccola differenza? Solo tre cose:


Nonostante le spese in deficit, con minori problemi di restituzione del debito, il pil giapponese sale di pochissimo o scende.


La produttivita' individuale giapponese sale comunque costantemente, quella italiana solo nella parte della manifattura: quella dei dipendenti pubblici, per esempio, scende continuamente, di media quindi scende. Altre 500k assunzioni future non potranno che peggiorare la situazione.


In Giappone tra le altre cose vanno in pensione a 70 anni e fanno decine di ore al mese di lavoro in piu', facciamo uguale?

 17/01/2020 17:40:21
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Rivoluzione, il sovranismo italiano lo potremo definire come una solenne stupidaggine. Gente in malafede plagia gli elettori, non troppo avvezzi alla diversificazione delle fonti di informazione, e li fa cadere nelle trappole piu' banali. Vedi l'idolatria per Trump e il suo deficit. Ma c'e' una cosa di cui non si accorgono, perche' non ci arrivano. Ovvero


All'incirca, sotto Trump l'incremento del deficit e' il doppio di quello che c'era con Obama, ma la crescita e' la stessa. Questo vuol dire che il deficit con la crescita non c'entra niente, e che il politico che lo vuole dimostra di non capire niente, o piu' probabilmente di essere in malafede.

 17/01/2020 17:45:27
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pastrank, ma di cosa stiamo parlando...la crescita nn è legata direttamente al deficit...ma è un prodotto del deficit in relazione al tasso di disoccupazione... Tutte le politiche economiche dovrebbero avere come fine la piena occupazione...e il tasso del Giappone è fisiologico al 5%....di cosa stiamo parlando...noi siamo il triplo...e quella giovanile è da isteria...quindi è ovvio che loro nn faranno niente con deficit alto...la loro economia è già pienamente funzionante....siamo noi che abbiamo metà gente a casa ,altra fetta sotto la povertà e una buona percentuale che decide di andarsene...un bel deficit ci farebbe solo ripartire l'economia ...

 17/01/2020 19:53:07
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, non inventarti fantasiose leggi economiche, ne romanzate condizioni economiche dei vari paesi. Il Giappone resiste, nonostante la sua scarsa crescita, per via del fatto che ha molte aziende che lavorano all'estero e portano guadagni nel paese, mentre la produttivita' individuale che aumenta da sempre e il fatto che per poco non si e' arrivati all'eta pensionabile dei baby boomer anni 60, poi saranno problemi: quando i lavoratori di quegli anni saranno in pensione, non potranno piu' comprare titoli, ne nazionali ne stranieri.

Hanno speso centinaia di miliardi per ottenere una crescita decimale e solo in pochi trimestri, da 20 anni, non mi pare il caso di cercare di imitarli, specialmente quando non abbiamo soldi.

 17/01/2020 21:26:28
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pastrank, il Giappone è in piena occupazione ,hanno un economia keynesiana ,noi abbiamo la banca centrale che cerca la stabilità dei prezzi e tiene in conto un tasso di disoccupazione molto alto ,per lo scopo ... Queste sono l'ABC ...nn saperli è indice di ignoranza ...

 17/01/2020 22:44:07
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, ancora Keynes? Citi per l'ennesima volta qualcuno che era rigidissimo nel volere conti pubblici sotto controllo, e le cui teorie, a un controllo successivo, non hanno mai funzionato. Dicevo quasi mai per amor di discussione, ma in realta' mai, ripeto MAI, la spesa in deficit ha portato vantaggi al paese superiori a quello che si e' speso, e tanto meno gli interventi assistenzialisti o a pioggia. Potrei citare tutte le storie che di solito vengono  raccontate, per vedere se ha funzionato:


il new deal americano: NO, la ripresa e' arrivata dopo un megataglio alle spese, addirittura, nel 1947. Il Giappone: NO, a parte il fatto delle diverse condizioni e della paragonabilita' (la composizione del debito e' totalmente diversa da quella italiana, a parita' di parametri diventerebbe poco piu' basso del nostro) dimostra che la crescita o la decrescita non e' collegata alle spese dello stato. L'Argentina, NO, che come era arrivato il peronismo uno dei paesi piu' ricchi del mondo, e' adesso 60esima, se non ricordo male, nel reddito procapite. I famosi bond del ministro Schacht nella Germania hitleriana, NO. La Romania post Ceausescu, una delle piu' vicine ad avere un moltiplicatore vicino a 1: NO. Parliamo di Trump adesso? NO, la crescita e' ila stessa che con Obama, ma il deficit cresce il doppio. L'Islanda di cui parlavano? NO, assolutamente, e' uno dei paesi che segue la piu' precisa ortodossia economica. Eccetera eccetera


Insomma, a parte il fatto che Keynes desiderava la stabilita' dei conti pubblici, e che nella sua opera piu' famosa parla di UNA situazione particolare, limitata nel tempo e nello spazio, volere mostrare la possibilita' di crescita tramite una maggiore spesa pubblica e' impossibile. Non e' mai successo e mai succedera'.


Lo stato deve limitarsi a spendere, cercando di non sprecare, per le cose necessarie, il sociale o le infrastrutture non partecipabili da un privato, il tutto nei limiti possibili. Se non ricordo male, non ti piacevano gli esempi fatti sullo stato e la "diligenza" del buon padre di famiglia. Prendi allora un'azienda, di cui semplifichero' al massimo la situazione, e visto che siamo in Italia, pensero' manifatturiera. Mettiamo che sia un'azienda al minimo in pareggio, dove il guadagno viene dalla produzione. Nel fatturato di 1000, tutto proviene dalla vendita del prodotto. I costi sono diciamo meta' per le materie prime e meta' per la manodopera, che e' composta al 90% dal reparto produzione e dal 10% dall'amministrazione.

Cosa succede quando vuoi aumentare i guadagni o diminuire le spese perche' c'e' concorrenza e rischi di chiudere? Puoi diminuire le spese o aumentare la produzione, con gli investimenti necessari. Bisogna vedere pero' se c'e' mercato per quel prodotto.

Se non c''e', e' inutile che spendi in capannoni o uffici (nello stato sono le opere pubbliche che avvantaggiono a volte solo poche persone, ricordo opere pubbliche elettorali in comuni grandi un quarto del mio che costavano allo stato il doppio del bilancio che avevamo), sono solo costi che ti faranno chiudere. 

Assumere altre persone (diciamo il pagare il rdc o gli lsu)? Se non hanno da lavorare, sono solo costi, e non migliora niente.

Il reparto amministrativo e' un servizio necessario, e ci deve essere per forza (prendi il paragone con la sanita' o l'esercito), ma e' una necessita', non produce ricchezza: per lo stato costruire ospedali e' utile e necessario, ma non fa diventare piu' ricchi.

Aumentare gli stipendi cosi' che i dipendenti comprino il prodotto che producono? Questo sarebbe il massimo, come bagnare un giardino con un innaffiatoio da un elicottero quando manca l'acqua nel pozzo, qualche goccia puo' arrivare per caso, ma se la mettessi nel vaso...


Insomma, le uniche strade sono solo quelle di avere prodotti diversi vendibili, o diminuire i costi con i tagli o le nuove tecnologie. Altre strade non ci sono. Se assumi segretarie o produci piu' cose senza venderle, chiudi.


Ma ritirerai fuori Keynes, e allora, mi ripeto, certo di non essere capito: no, non voleva la spesa in deficit se non in rari casi, e comunque le sue idee non hanno mai funzionato.

 18/01/2020 02:42:33
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, e durano perche' nemmeno fanno come l'Italia, dove il Trentino prende 4 volte i trasferimenti dello stato che vanno alla Lombardia, e in piu' si tiene le tasse, mentre la Sicilia fa buchi di 7 miliardi pretendendo che lo stato li ripiani.

 18/01/2020 09:57:21
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pastrank, ti piace parlare a vanvera e ??? dare aria alla bocca ...io sto parlando dei trasferimenti all'interno dell'UE... Che dovrebbero essere la norma ,la dove c'è un unica moneta ,oltre che la"obbligo per la Germania di reinvestire quell'enorme surplus che fa ,grazie ad una moneta debole ,all'interno del suo territorio ,così automaticamente se fa espansione anche gli altri stati possono farlo ,ma sono dei malati mentali e hanno paura dell'inflazione...e così fanno morire tutta l'UE... poi ogni stato si deve gestire meglio ...ok..ma se tutti ragionano in modo deviato come te... Ciao...

 18/01/2020 13:12:35
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, trasferimenti di cosa all'interno della UE, che vuol dire? Che la Germania dovrebbe mandare soldi all'Italia o alla Grecia?

 18/01/2020 13:35:37
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pastrank, la Germania vuole la moglie ubriaca e la botte piena....

i casi sono due ...

O ogni stato ha la propria moneta e le economie si raccordano da sole tramite le leve del cambio ,e allora nessuno deve niente all'altro...ma ogni stato è libero di usare le leve in casi di crisi o altro...

Oppure se gli stati decidono di usare un unica moneta ,allora ci devono x forza essere i trasferimenti interni ,perché quello che nn avviene con il raccordo del cambio , cioé il livellamento della bilancia commerciale tramite la svalutazione o rivalutazione ,deve essere compensato dai trasferimenti interni ,da regioni floride a regioni in crisi....

X una semplice ragione ...ripeto...le regioni in crisi ,con sovranità monetaria potrebbero attivare la leva del cambio e normalizzare la propria economia ,la moneta unica voluta dalle regioni forti nn lo permette ,allora devono concedere i trasferimenti per tappare le crisi che un cambio rigido portano...

Perché sennò finisce come la Grecia che ha dovuto livellare il sistema economico prendendo ricchezza dai cittadini , svendendo il patrimonio e impoverendosi... E nn è questo che vogliamo...almeno le persone normali nn vogliono questo...poi ci sono degli svirgolati che nn capiscono niente e parlano a vanvera ,che ringrazierebbero anche il loro carnefice invitandolo a casa .....

 18/01/2020 15:21:26
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, la storia della moneta miracolosa e' una cosa che i politici (i politici, e gli economisti entrati in certi partiti politici) ripetono come se fosse la scoperta della fusione fredda, ma in realta' e' una sciocchezza che uno studente di economia saprebbe gia' discriminare non dopo il primo anno, ma appena pagato il biglietto del tram per andare a iscriversi in segreteria.

Viene detta in primo luogo perche' e' una favola facile da ricordare, e sopra tutto perche' illude la gente che gli si possano regalare soldi, cosa che alle elezioni fa sempre la sua porca figura. E come diceva un altro famosissimo economista,


There ain't no such thing as a free lunch

 18/01/2020 15:48:14
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pastrank, nn so che cos'è questa storia della moneta miracolosa...ma io sto parlando di cose concrete ...sto parlando di avere la libertà di agire con tutte le leve della moneta messe a disposizione...e nn dico sia indolore ...però è l'unica strada percorribile ,se uno stato vuole investire svilupparsi ,senza cadere nella trappola del denaro a debito... prestato ... 

uno stato sovrano ha la libertà di sfruttare tutte le risorse del territorio senza dover sottostare ai diktat esteri...

Esempio ...l'Italia nel dopoguerra era povera di risorse ...e solo grazie alla testardaggine di Enrico Mattei che cercò e trovo risorse petrolifere in pianura padana....da lì poi crebbe il colosso Eni....MA NESSUNO ha regalato niente ....sono stati loro che si sono rimboccati le maniche e hanno costruito...senza sottostare a diktat esterni di divieto o altro.....

Stessa cosa la Grecia ....sotto il suo mare ha grandi giacimenti  di gas e anche petrolio ...e ha anche una miniera d'oro al nord .... Se fosse governata da gente intelligente e con moneta sovrana ,potrebbe chiudere trattati bilaterali con nazioni estere per lo scambio commerciale e intanto varare piani d'industrializzazione ,portando ricchezza nel territorio...invece è costretta a svendersi a pezzi e morire...

Una persona intelligente capirebbe che nn si parla di moneta miracolosa ...o cazzate simili....ma si parla della libertà di sfruttare le risorse del territorio x scambi commerciali e investimenti produttivi... in piena libertà d'azione ....ora lo so che è di difficile comprensione ...però con qualche sforzo si può capire ,

 18/01/2020 16:20:11
in risposta a ↑

pastrank, è una strada impegnativa e difficile ,ma è meglio questo che prendere in prestito denaro e morire per ripagarlo....

 18/01/2020 16:29:00
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

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Tobias24, Enrico Mattei rappresenta l'Italia che lavora, i seguaci delle teorie monetariste i sotterfugi proposti per potere fare debiti. Tutti i paesi del mondo, in qualsiasi condizione, dimostrano che la moneta e' una rappresentazione dell'economia, e che sia A o B non cambia niente. C'e' un motivo per cui, a parita' di moneta, la Germania riesce a esportare avendo stipendi piu' alti che in Italia, pur essendo stati in condizioni simili negli anni 80 e 90 con la riunificazione: perche' la loro produttivita' e' aumentata. Viceversa, c'e' dimostrazione totale (e' successo sempre, mai il contrario) che la moneta buona scaccia la moneta cattiva: dalla Germania di Weimar all'Argentina attuale, e ricordiamoci pure la lira dei tempi che glorifichi, quando i ministri economici italiani andavano a chiedere prestiti in marchi alla Germania.


In Grecia hanno fatto bei trattati... hanno venduto meta' dei porti ai cinesi, per recuperare i debiti elettorali fatti dall'entrata nell'euro, e si sono messi in posa per farsi mangiare dagli strozzini: ma quando c'era da regalare i pc agli spazzini ateniesi o dare il bonus per i single, non si sono riguardati.


Gli rimane il gas da vendere, visto che gli italiani sono talmente stupidi da stare dietro alle capre ignoranti che fanno gli ecologisti part time, e non sfrutteranno i giacimenti comuni, li' o in Croazia, almeno potremo pagargli il nostro gas.

 18/01/2020 16:38:11
in risposta a ↑

pastrank, 

Enrico Mattei rappresenta l'Italia che lavora, i seguaci delle teorie monetariste i sotterfugi proposti per potere fare debiti. Tutti i paesi del mondo, in qualsiasi condizione, dimostrano che la moneta e' una rappresentazione dell'economia, e che sia A o B non cambia niente. 


E proprio il fatto che la moneta è una rappresentazione dell'economia che rende senza senso l'idea di dare una singola moneta ad economie diverse ( come l'Euro ), allo stesso modo per cui NON ha senso fare indossare lo stesso numero di scarpe a persone con taglie di piede differenti.


C'e' un motivo per cui, a parita' di moneta, la Germania riesce a esportare avendo stipendi piu' alti che in Italia, pur essendo stati in condizioni simili negli anni 80 e 90 con la riunificazione: perche' la loro produttivita' e' aumentata. 


No, il motivo è che la loro produttività è aumentata A CAUSA del fatto che hanno una moneta sottovalutata rispetto al Marco, dato che la produttività dipende dalla domanda 

( interna o estera ) di prodotti nazionali.

Se tu poi inverti la causa con l'effetto non è colpa mia.


Viceversa, c'e' dimostrazione totale (e' successo sempre, mai il contrario) che la moneta buona scaccia la moneta cattiva: dalla Germania di Weimar all'Argentina attuale, e ricordiamoci pure la lira dei tempi che glorifichi, quando i ministri economici italiani andavano a chiedere prestiti in marchi alla Germania.


In realtà nella Germania di Weimar NON è stata l'emissione di moneta a fare innalzare i prezzi bensì un crollo della produzione di materie prime e l'Argentina sta sperimentando una crisi di debito ESTERO denominato in valuta ESTERA ( Dollari ).

L'Italia chiese un prestito alla Germania negli anni '70 in Dollari ( NON in marchi ) perché reagì alla crisi petrolifera ostinandosi a mantenere sopravvalutato il cambio della Lira.

Questo determinò una riduzione delle riserve in Dollari detenute dalla Banca d'Italia e spinse il Governo italiano a chiederli in prestito a quello tedesco ( anche perchè la Bundesbank aveva Dollari in eccesso in riserva ).


In Grecia hanno fatto bei trattati... hanno venduto meta' dei porti ai cinesi, per recuperare i debiti elettorali fatti dall'entrata nell'euro, e si sono messi in posa per farsi mangiare dagli strozzini: ma quando c'era da regalare i pc agli spazzini ateniesi o dare il bonus per i single, non si sono riguardati. 


E questa è un altra balla perchè la Grecia ( come anche la Spagna, il Portogallo e l'Irlanda ) NON è andata in crisi a causa del debito PUBBLICO ma a causa del debito PRIVATO ed ESTERO e questa crisi è stata determinata proprio dall'unione monetaria europea ( come del resto ha detto la stessa BCE nel 2013 ).

 20/01/2020 20:03:27
in risposta a ↑

CaiusSempronius, ...mi mancava il passaggio del prestito alla Germania...la causa è l'obiettivo di tenere il cambio fisso...nn facendolo ondeggiare liberamente ...infatti l'Italia nn ha mai avuto problemi di bilancia commerciale ,ma semmai problemi con il deprezzamento della lira ... 

Infatti gli attacchi speculativi e i prestiti a debito avvengono quando uno stato si ostina ad agganciare il valore della moneta ad una straniera ...

Facendo andare liberamente il cambio ,nn ci sarebbe nessun problema in quanto per ogni evenienza è lo stato stesso tramite la zecca a rifornire tutta la liquidità necessaria senza limiti ...

 20/01/2020 21:39:29
in risposta a ↑

CaiusSempronius, ...nn vuole capire che le crisi finanziarie e le crisi reali sono due cose diverse ... Le prime avvengono quando uno stato nn può rifornirsi di una moneta estera ,la seconda avviene quando materialmente nn riesce a produrre il necessario x sfamare e soddisfare i bisogni dei cittadini ...

solo che mentre le prime si risolvono gestendosi una moneta sovrana ,le seconde ormai sono impossibili da verificarsi ,essendo ormai una società dei consumi di massa ...dove c'è la meccanica e la tecnologia x soddisfare tutto...

 20/01/2020 21:44:41
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

CaiusSempronius,


> E proprio il fatto che la moneta è una rappresentazione dell'economia che rende senza senso l'idea di dare una singola moneta ad economie diverse ( come l'Euro ), allo stesso modo per cui NON ha senso fare indossare lo stesso numero di scarpe a persone con taglie di piede differenti.


Io infilo le scarpe la mattina, non delle banconote attorno ai piedi.


> la produttività dipende dalla domanda( interna o estera ) di prodotti nazionali.


No.


> In realtà nella Germania di Weimar NON è stata l'emissione di moneta a fare innalzare i prezzi


Se dici che la moneta fu urono costretti a stamparla puo' andare bene, ma fino al piano Dawes furono mobilitate perfino le stamperie private, che la zecca non ce la faceva.


> l'Argentina sta sperimentando una crisi di debito ESTERO denominato in valuta ESTERA ( Dollari ).


Perche' il peso non lo vuole nessuno.


> L'Italia chiese un prestito alla Germania negli anni '70 in Dollari ( NON in marchi ) perché reagì alla crisi petrolifera ostinandosi a mantenere sopravvalutato il cambio della Lira.


Vero, in dollari, comunque non la debole lira, ma il petrolio si pagava in dollari, non in lire:  se svalutavi, lo pagavi allo stesso modo.


> E questa è un altra balla perchè la Grecia ( come anche la Spagna, il Portogallo e l'Irlanda ) NON è andata in crisi a causa del debito PUBBLICO ma a causa del debito PRIVATO ed ESTERO


Embe'?

 21/01/2020 01:56:48
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, figurati, se non hai soldi per comprare all'estero, meta' delle tavole rimarrebbero sguarnite, nemmeno l'olio d'oliva per i condimenti.

 21/01/2020 01:58:03
in risposta a ↑

pastrank, ...dipende ...l'Italia potenzialmente potrebbe produrre quasi la totalità alimentare ,la Grecia un po' meno ,ma x questo ci sono accordi commerciali....paesi come l'Inghilterra o la Germania ...bhe la vedo dura con il clima e i terreni aridi che si ritrovano...forse serve piu a loro questa unione innaturale ...

 21/01/2020 03:06:17
in risposta a ↑

pastrank,

Vero, in dollari, comunque non la debole lira, ma il petrolio si pagava in dollari, non in lire: se svalutavi, lo pagavi allo stesso modo.


Ti mancano le basi ,ma una spiegazione nn si nega a nessuno....nn la debole lira ,perché l'obiettivo era di mantenere ancorato il cambio al livello del dollaro....ma x fare ciò fisicamente il tesoro DEVE vendere dollari comprando lire .... Solo che mentre le lire sono emesse dalla banca centrale ,il dollaro no....quindi se finiscono le riserve ,bisogna x forza chiederle da qualcuno ....


Perche' il peso non lo vuole nessuno.


Nominami un prodotto che esporta l'Argentina ,dalle sue industrie ...e adesso nominami un prodotto che esporta l'Italia dalle sue industrie....se pensi siano sullo stesso piano allora ,hai qualche lacuna ....


Embe'?


Come embè...ti ha scritto qualcosa che è praticamente la rivelazione ,la spiegazione di fondo di questa crisi indotta...la chiave di volta , e tu rispondi così ??? dovresti convincerti a studiare un pochino e informarti di più...nn è bello passare per ignoranti e andarne pure fieri come fai tu .... 

 21/01/2020 03:19:07
in risposta a ↑

pastrank, 

Io infilo le scarpe la mattina, non delle banconote attorno ai piedi.


Tipica battuta di chi non sa rispondere nel merito   

 21/01/2020 03:21:19
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, e' piu' facile e meno costoso comprare i pomodori in Olanda che in Sicilia...

 21/01/2020 17:46:23
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, allora si conservavano fondi in valute straniere per comprare i prodotti stranieri o calmierare le fluttuazioni dei valori, ma dovevi avere valuta forte per permetterti di averli.

 21/01/2020 17:48:07
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, il tuo problema e' che credi di saper tutto. Spengi il computer e leggi qualche libro, anche se costa di piu'.

 21/01/2020 17:50:51
in risposta a ↑

pastrank, ...e con l'euro ci credo che è più conveniente...ma nn è normale ...

 21/01/2020 19:32:47
in risposta a ↑

pastrank, ...nn serve avere la moneta forte ...ma la bilancia commerciale in positivo...esportare più di importare ,porta ad avere di conto fondi di valute straniere ...infatti lo stato durante gli anni del boom ,si è trovato con così tanti fondi che li ha investiti comprando oro...infatti abbiamo la quantità d'oro in banca d'Italia più ingente d'Europa...dietro solo alla Germania ...

 21/01/2020 19:35:56
in risposta a ↑

pastrank, io nn credo di sapere tutto ,io quando parlo riporto dati e fatti...sei tu che rispondi con battutine o frasi fatte...

 21/01/2020 19:36:46
in risposta a ↑

pastrank, la valuta forte o debole è una scelta di un paese a seconda se è un esportatore netto o importatore netto....che è la conseguenza di avere o meno risorse interne da sfruttare e prodotti da vendere....

Uno stato come l'Inghilterra ha bisogno di avere una valute forte ...perché è un importatore ,nn ha terre fertili per produrre il cibo x tutti i cittadini ,nn ha industrie di produzione diffusa ...infatti la sua economia è principalmente finanziaria ....come tutte le economie degli stati del nord Europa....

Invece gli stati del sud Europa hanno l'interesse ad avere una moneta debole perché sono dediti alla produzione e vendita dei prodotti ....la spagna produce e rifornisce di cibo i mercati inglesi e tedeschi ...l'italia potenzialmente avrebbe le terre e il clima per produrre qualsiasi cosa e ha o aveva le industrie di produzione diffusa .... dall'oggettistica ,all'ingegneria ... La nostra economia è principalmente dedita alla produzione reale più che finanziaria ...infatti il benessere diffuso poggiava su una moneta sovrana a cambio variabile ,che tendeva a svalutarsi ,cioè a dare sprint e ricchezza alle aziende con le esportazioni....

il crack è incominciato durante l'invenzione dello SME...il serpentone monetario e infine l"euro che ha decretato la fine della nostra economia e del nostro benessere...da esportatori siamo diventati importatori e peggio abbiamo svenduto la nostra industria....che prosperava con una moneta debole ,

 21/01/2020 19:57:56
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, sarebbe conveniente con qualsiasi moneta. Il rapporto tra le monete lo fa il mercato, e cambiarlo senza che il rapporto sia corretto e' costosissimo.

 21/01/2020 20:02:19
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, l'arrivo dell'oro non fu un investimento, anche se era anche conseguenza del boom. Qui c'e' la storia.

 21/01/2020 20:08:57
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, importatori? A parte le premesse sbagliate che fai (in Germania non morirebbero di fame, l'agricoltura l'hanno anche loro, il primo paese per produzione in Europa e' la Francia, poi la Germania e infine noi)., l'avanzo primario c'e' ancora e sostanzioso.

 21/01/2020 20:14:59
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, se sono fatti, di' pure come e quando, altrimenti sono opinioni.

 21/01/2020 20:38:06
in risposta a ↑

pastrank, 

Nel dopoguerra, l'Italia divenne rapidamente un paese esportatore e per tale motivo beneficiò di cospicui afflussi di valuta estera, soprattutto in dollari. Tali flussi, anche per le esigenze connesse al rispetto degli accordi di Bretton Woods, furono anche utilizzati per acquistare negli anni quantitativi di oro, al pari di quanto facevano all'epoca le principali banche centrali europee 


Preso dall'articolo...

 21/01/2020 21:31:04
in risposta a ↑

pastrank, Quindi in Germania hanno terreni fertili e producono tutto il necessario... Giusto?? Con il clima che si ritrovano...

 21/01/2020 21:33:00
in risposta a ↑

pastrank, ... Il rapporto tra le monete avviene tramite la legge domanda offerta... Più sono richiesti i prodotti, più la moneta usata prende valore...

 21/01/2020 21:35:04
in risposta a ↑

pastrank, 

Io infilo le scarpe la mattina, non delle banconote attorno ai piedi.


La moneta è l'unità di misura dell'economia dello Stato che la emette proprio come il numero di scarpe è l'unità di misura della taglia di piede di colui che le indossa.


No.


https://en.wikipedia.org/wiki/Verdoorn%27s_law


Se dici che la moneta fu urono costretti a stamparla puo' andare bene, ma fino al piano Dawes furono mobilitate perfino le stamperie private, che la zecca non ce la faceva.


E cosa c'entra questo con l'aumento dei prezzi? 

Assolutamente nulla, anche perchè l'aumento dei prezzi si è verificato PRIMA che si iniziasse a stampare moneta.


Perche' il peso non lo vuole nessuno.


No lo vogliono quelli che devono pagare le tasse in pesos e vogliono acquistare prodotti argentini


Vero, in dollari, comunque non la debole lira, ma il petrolio si pagava in dollari, non in lire: se svalutavi, lo pagavi allo stesso modo.


No, lo paghi senza dover chiedere un prestito alla Germania perchè la svalutazione aumenta l'export verso gli USA e quindi le riserve in Dollari, cosa che poi alla fine è avvenuta,  visto che nonostante gli sforzi di mantenere il cambio forte si è poi scelto di lasciarlo fluttuare sul mercato.


Embe'?


Tu hai fatto riferimento alle finanze pubbliche, non al settore privato.


 21/01/2020 23:26:46
in risposta a ↑

Sanguine, 

Appunto, sono cambiate le cose e la moneta non è più agganciata all'oro ma si può creare dal nulla col click di una tastiera.

Pensa che progresso.

 21/01/2020 23:30:50
in risposta a ↑

pastrank, 

sarebbe conveniente con qualsiasi moneta. Il rapporto tra le monete lo fa il mercato, e cambiarlo senza che il rapporto sia corretto e' costosissimo.


Il rapporto tra le monete europee NON lo fa il mercato, dato che i loro rapporti di cambio sono fissi e immutabili tramite l'EURO.

La cosa esilarante dei cosiddetti liberali alla Boldrin è che sono favorevoli alla liberalizzazione di tutti i tipi di mercato tranne che dell'unico che si auto-regola se viene lasciato libero, ossia quello dei cambi.

E' una cosa che ha molto a che vedere con la psichiatria più che con l'economia.

 21/01/2020 23:34:19
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, la Germania mica e' la Groenlandia. Comunque la produzione e' questa.

 22/01/2020 01:13:50
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Tobias24, no, non e' cosi' semplice.

 22/01/2020 01:18:49
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

CaiusSempronius,


> Sì

https://en.wikipedia.org/wiki/Verdoorn%27s_law


Non lo conoscevo, ma non mi pare un personaggio tale da enunciare teorie su cui fondare l'economia mondiale.


> Assolutamente nulla, anche perchè l'aumento dei prezzi si è verificato PRIMA che si iniziasse a stampare moneta.


Lo stato intende pagare debiti stampando soldi, i risultati sono quelli.


>> Perche' il peso non lo vuole nessuno.

> No lo vogliono quelli che devono pagare le tasse in pesos e vogliono acquistare prodotti argentini


No, una persona normale non puo' che desiderare di avere una moneta che mantiene il suo valore. E' sempre stato cosi'.


> No, lo paghi senza dover chiedere un prestito alla Germania perchè la svalutazione aumenta l'export verso gli USA e quindi le riserve in Dollari


Le cose sono cambiate nel corso dei decenni,  e le nostre svalutazioni le abbiamo fatte, chi lo dice che le esportazioni dovrebbero ricoprire le differenze con la svalutazione? A parte la botta che si prenderebbero i commerci, le materie prime e l'energia, le semilavorazioni e i trasporti li pagheresti ancora in valuta pregiata. Alla fine l'unica cosa su cui ti avvanteggeresti e' il costo del lavoro, comodo per i lavoratori dipendenti...


Tra l'altro, con questa impellente necessita' di svalutare, non si spiega come facciano a vivere in Svizzera.

 22/01/2020 01:33:50
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

CaiusSempronius, abbiamo adottato una moneta comune con l'Europa, non e' che l'abbiamo insieme all'Australia o al Canada: perche' oltre all'euro ci sono tante altre cose.

 22/01/2020 01:36:32
Rivoluzione

Rivoluzione16671

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

pastrank, non c'entra nulla ma dal modo in cui ha scritto il verbo "spegnere" ho intuito, non so se correttamente, che tu sia toscano! Sbaglio?   

 22/01/2020 09:38:19
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

Rivoluzione, certamente, adesso sono vent'anni che abito a Firenze, ma in realta' sono nato e rimango uno del nord della zona del Chianti classico (che poi rimane a 15-20 minuti da casa mia in citta')   

 22/01/2020 20:48:35
in risposta a ↑

pastrank, 

Non lo conoscevo, ma non mi pare un personaggio tale da enunciare teorie su cui fondare l'economia mondiale.


Non ti pare sulla base de che?

Quella legge è stata elaborata basandosi sull''osservazione empirica delle dinamiche macroeconomiche, non certo sotto effetto di allucinogeni.


Lo stato intende pagare debiti stampando soldi, i risultati sono quelli.


Non c'entra nulla.

L'iperinflazione si è verificata perché in seguito all'invasione franco-belga della Ruhr si è verificato un crollo della produzione di carbone e acciaio e di conseguenza un crollo dell'offerta sul mercato interno di un sacco di prodotti a largo consumo e a domanda elevata ( la cui produzione dipende direttamente o indirettamente da quella di carbone e acciaio ).

La stampa di moneta è intervenuta solo DOPO per far fronte all'aumento dei prezzi.


No, una persona normale non puo' che desiderare di avere una moneta che mantiene il suo valore. E' sempre stato cosi'.


Il valore rispetto a cosa?

Alle monete straniere o alle merci nazionali?

La frase tra l'altro non significa nulla.

Chi vive in Argentina è costretto ad accettare il peso perché deve pagare le tasse allo Stato argentino e chi vive all'estero e vuole acquistare la soia argentina è costretto a domandare pesos ( e a offrire moneta del proprio paese ) per acquistare la soia.


Le cose sono cambiate nel corso dei decenni, e le nostre svalutazioni le abbiamo fatte, chi lo dice che le esportazioni dovrebbero ricoprire le differenze con la svalutazione? A parte la botta che si prenderebbero i commerci, le materie prime e l'energia, le semilavorazioni e i trasporti li pagheresti ancora in valuta pregiata. Alla fine l'unica cosa su cui ti avvanteggeresti e' il costo del lavoro, comodo per i lavoratori dipendenti...


No, è esattamente il contrario perché l'alternativa alla svalutazione della moneta nazionale è proprio il taglio dei salari.

Chi lo dice che le esportazioni ricoprono le differenze con la svalutazione?

Lo dicono i dati: dopo tutte e due le mega-svalutazioni della Lira ( 1976 e 1992 ) l'Italia ha riportato in surplus la sua bilancia commerciale e la sua bilancia dei pagamenti con l'estero.


Tra l'altro, con questa impellente necessita' di svalutare, non si spiega come facciano a vivere in Svizzera.


Non è impellente di nulla, anche perché tra il 2014 ed il 2018 noi con l'Euro abbiamo già svalutato rispetto al Dollaro e la nostra bilancia commerciale con gli USA è andata in surplus mentre è rimasta in deficit con la Germania proprio perchè con la Germania NON abbiamo svalutato.


abbiamo adottato una moneta comune con l'Europa, non e' che l'abbiamo insieme all'Australia o al Canada: perche' oltre all'euro ci sono tante altre cose.


Infatti noi non siamo in deficit commerciale con Australia e Canada ma siamo in deficit commerciale con la Germania proprio perché con Australia e Canada NON abbiamo un cambio fisso mentre con la Germania sì.

 23/01/2020 00:15:12
pastrank

pastrank43561

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

CaiusSempronius,


> Non ti pare sulla base de che?

Quella legge è stata elaborata basandosi sull''osservazione empirica delle dinamiche macroeconomiche, non certo sotto effetto di allucinogeni.


Il tono non mi pare quello della discussione, in ogni caso avrei da ridire su ogni punto di cio' che hai detto, ma lo faro' nel prossimo futuro...

 23/01/2020 20:31:18

Che si cerchi un dialogo alla Twitter : Non più di tre righe, e già tre sono troppe?


Modifico : non "non", ma "nn". "Non" è già troppo lungo. 

 15/01/2020 20:40:58

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