FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

Giudicare il passato, o cercare di comprenderlo? L'impero romano come paradigma esplicativo.

I romani: imperialisti e sterminatori di popoli?

https://www.youtube.com/watch?v=vVlgHITv7as&feature=youtu.be

Una critica ricorrente: i romani erano solamente degli imperialisti e dei veri e propri sterminatori di popoli. La spiegazione del corretto modo di riassumere e giudicare la storia, da quella romana a quella contemporanea.

Conviene davvero arroccarsi dietro a pregiudizi tanto rassicuranti quanto miopi, oppure cercare di approfondire, per cogliere la complessità dei fenomeni storici (e sociali), evitando i clichés ideologici, e le posizioni di comodo? Una riflessione che si estende a quasi ogni campo del "piccolo sapere", di cui ogni individuo è portatore, spesso influenzato dai media e dall'ambiente in cui vive. Un ottimo video, tra l'altro anche spiritoso.

 19/11/2019 19:48:46
utente anonimo
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118 commenti
canardu

canardu113971

CEO

Essere invasi dai romani è la miglior cosa che poteva accadere a certi popoli all'epoca.


Io oggi ad esempio mi farei volentieri invadere da qualche nazione più civilizzata della nostra.

Quel tanto che basta per vedere partiti che rubano 49milioni di euro sparire dalla circolazione.

 20/11/2019 12:38:38
EwaMaria

EwaMaria147556

Hiraeth. Davidia Involucrata.

canardu, quoto. 



 20/11/2019 12:39:53
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

EwaMaria, prendere Penelope Cruz come paragone è stata una gran trovata! Ammettiamolo!  

 20/11/2019 15:06:12
EwaMaria

EwaMaria147556

Hiraeth. Davidia Involucrata.

in risposta a ↑

FlavioBertamini, sarà che stanchissima, ma non ho capito il riferimento a Penelope Cruz.   

 20/11/2019 15:11:21
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

EwaMaria, dopo 1 min. di video, ne parla ...

 20/11/2019 16:21:56
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

Ma perché, come avrebbero fatto i romani a conquistare mezzo mondo, 

Facendo qui e là domande in carta bollata? 

No, col sangue.  Al bando qualsiasi ipocrisia mi sembra persino logico.

E non è neanche un dettaglio come vuol fare intendere il tizio, perché crudeltà, spietatezza, e implacabilità erano le basi del modo di operare degli eserciti e non effetti collaterali.

Senza l'idea dello sterminio del nemico inteso come linea guida, Roma non avrebbe mai conquistato niente.

 21/11/2019 17:34:47

ilmiozio, in realtà la linea guida era la conquista ed il dominio.

Se per ottenere questo si passava per lo sterminio pazienza, ma se potevano evitare di farlo lo preferivano pure.

 21/11/2019 18:22:57
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

Mi pare che ci siano già due fazioni: Romani sì, Romani no. Il senso del mio post era un altro! Infatti è stato inserito in #Filosofia, e non in #Storia.

 21/11/2019 18:38:57

FlavioBertamini, purtroppo io i video non posso vederli. Peccato perché l'argomento mi interessava. Infatti volevo astenermi dall'intervenire.

Sono intervenuto solo per precisare ad @ilmiozio  che i romani antichi non erano poi così tanto assetati di sterminio come lascia intendere. In caso potrei ricordare parecchi fatti storici per dimostrarlo, ovviamente mi riferisco alla prima Repubblica, alla antica Roma dedita alla conquista.

Ri confermo : i "Romani" se potevano evitare lo sterminio lo preferivano.

 21/11/2019 19:32:46
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, quado potrai guardare il video spero che lo troverai anche divertente! Ma, si potrebbe prendere la civiltà dell'Islam, la cui complessità non è da meno. Ecc ... Se ti guardi qualche video di A. Barbato, noti che raramente è unilaterale ...

 21/11/2019 19:48:50
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

Sanguanel, "I Romani se potevano evitarelo sterminio lo preferivano" è vero ma non nel senso che pensi tu.

Se potevano evitare di sterminare nemici lo facavano volentieri poiché si risparmiavano inutili dispendi di energia (in vista di altre battaglie)  e anche qualche rischio personale.

 21/11/2019 19:50:53
in risposta a ↑

ilmiozio, ed altro ancora si potrebbe scrivere, ma non è un post dedicato alla storia.

In ogni caso, la tua insinuazione : "per fare la Storia è necessario lo sterminio" non è storicamente esatta.

 21/11/2019 19:53:20
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

FlavioBertamini, Io non sto né in una fazione né nell'altra. Mi limitavo a ricordare che le guerre di conquista (non soltanto quelle dei romani) avvenivano al prezzo del sangue dei conquistati. Diversamente non ci sarebbero state conquiste. 


Potresti specificare meglio il senso della domanda filosofica all'interno della questione: sterminatori/non sterminatori? Grazie.

 21/11/2019 19:54:10
in risposta a ↑

ilmiozio, in realtà ci sarebbero pure degli esempi storici, sempre riferiti alla Roma antica della prima Repubblica, di conquiste fatte senza versare alcuna goccia di sangue.

Ma vabbè, se sei convinto : Conquista = uguale sangue versato...contento tu...

 21/11/2019 20:16:47
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, che nelle varie civiltà del passato e del presente, ci sono sempre luci ed ombre, e solo evitando un giudizio affrettato si può capire meglio. Molto spesso oggi, si tende a giudizi netti e superficiali, anche nel dibattito politico abbonda la rissa sconclusionata: il no di ieri diventa il sì di oggi, ecc. Siamo forse figli di una cultura del "fast food" e dei "giochi sparatutto", e questo ci porta ad un progressivo degrado.

Ad es: la civiltà romana, ha prodotto in 11 secoli cose buone e meno buone, ma, anche senza essere un documentarista come A .Angela, trovare interesse e cercare di conoscere, potrebbe dar senso allo studio della storia quale "magistra vitae", e aiutarci a capire meglio il nostro tempo. Parlo di filosofia, anche in senso etimologico: "amore per la conoscenza"!

 21/11/2019 20:32:01
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

Sanguanel, porta qualcuno degli esempi che citi.

 22/11/2019 03:24:38
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, l'esempio più eclatante, a mio avviso,si trova nei libri dei Maccabei della Bibbia, dove viene raccontata la prima alleanza dei Giudei con Roma, ed il testo del trattato redatto. La conquista effettiva fu dovuta a Pompeo Magno. Si evince che per Roma, erano solo un "grattacapo", nel quadro di un controllo strategico di Egitto, Siria e Asia Minore. Ma anche la fine di Cartagine, avvenne solo dopo un ventennio in cui dovettero sorbirsi Catone e il suo "Ceterum censeo ..."

Una delle massime latine, sulla politica estera era: "Parcere subiectis, debellare superbos"!

 22/11/2019 04:29:03
 22/11/2019 04:34:45
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Altro esempio minore, ma fissato su bronzo:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tabula_Clesiana

 22/11/2019 04:45:45
in risposta a ↑

ilmiozio, il @ilmiozio ora potrei farlo solo a memoria con il rischio di essere impreciso. Per la precisione mi serve un altro collegamento di quello che ho ora, un collegamento che mi permetta di copia-incollare e qui proporre, dovrai attendere del tempo per ciò.

Ma mi sembra che già @FlavioBertamini abbia riportato degli esempi che dimostrano che la Roma antica conquistatrice non sempre conquistava a colpi di "molto sangue versato". Quello è un mito a cui credono gli amanti della guerra.

 22/11/2019 08:36:30
in risposta a ↑

@ilmiozio preso da wiki, ma di siti che confermano ciò ne trovi molti : 


"Il processo di romanizzazione della Venetia è avvenuto in maniera graduale e senza traumi o conquiste dato che veneti e romani erano popoli alleati. Le relazioni politico-militari con i romani iniziano nel III secolo a.C. : nel 225-222 veneti e cenomani stringono un'alleanza militare con Roma contro gli insubri, i boi e i gesati, fornendo secondo Polibio un contingente di 20.000 uomini. I galli saranno battuti nella storica battaglia di Clastidium nel 222. Nel 181 a.C. la deduzione della colonia latina di Aquileia comportò un rafforzamento dei tradizionali rapporti di collaborazione fra veneti e romani. Aquileia sorse al limite del territorio dei Veneti;nessuna colonia infatti venne mai fondata sul territorio dell'alleato veneto.[senza fonte] Benché la regione fosse stata posta sotto il regime provinciale (provincia di Gallia Cisalpina), la romanizzazione delle élite locali continuò senza sosta. Dopo la guerra sociale nell'89 a.C. Gneo Pompeo Strabone promosse la lex Pompeia de Transpadanis. Tale legge concedeva lo Ius Latii, il diritto del latini ai centri indigeni veneti. Tra le comunità che dovettero godere di questo privilegio fra ci furono, fra gli altri, Verona, Vicenza, Padova, Feltre e Belluno. La completa integrazione delle comunità venete nell'orbe romano avvenne nel 49 a.C. con la concessione del plenum ius, cioè della piena cittadinanza romana, da parte di Giulio Cesare.

In epoca augustea il territorio dei veneti venne unificato e dotato di riconoscimento ufficiale con la creazione della Regio X Venetia et Histria. La città maggiore era Aquileia, sebbene il concetto di 'capitale regionale' fosse estraneo alla pensiero istituzionale dell'Alto Impero. Diocleziano la trasformò in Provincia Venetiae et Histriae, mantenendone i confini sostanzialmente inalterati."


Come puoi notare, l'annessione di buona parte del Triveneto avvenne senza versare una sola goccia di sangue.

E non è l'unico caso, sia per quanto riguarda la Roma antica, sia per quanto riguarda altre popolazioni.

Perfino lo spietatissimo Gengis Khan nella sua opera di conquista dava una possibilità per evitare inutili spargimenti di sangue.

Quindi, la tua frase all'origine : 


"E non è neanche un dettaglio come vuol fare intendere il tizio, perché crudeltà, spietatezza, e implacabilità erano le basi del modo di operare degli eserciti e non effetti collaterali.

Senza l'idea dello sterminio del nemico inteso come linea guida, Roma non avrebbe mai conquistato niente." , non corrisponde affatto alla realtà storica.


O devo ora anche farti un copia-incolla sull'operato storico di Gengis Khan?


 22/11/2019 14:21:32
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, una prova ulteriore è nella struttura stessa dell'esercito, che nel corso del tempo, comincia ad avvalersi di militi provenienti da territori sempre più lontani da Roma, che potevano raggiungere alti gradi, e perfino il titolo imperiale. Notoriamente le celebrazioni per il primo millennio di Roma, avvennero durante l'impero di Filippo l'Arabo ...

 22/11/2019 14:44:03
 22/11/2019 14:46:36
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

Sanguanel, Secondo Plinio il Vecchio, i morti causati dalla campagna militare in Gallia furono un milioneduecentomila.

Simone Weil, che aveva studiato Plinio paragonò Giulio Cesare a Hitler.

Detto questo...

ho già spiegato che i romani, se potevano stipulare accordi che permettevano loro di estendere i loro domini, lo facevano molto volentieri. Questo è abbastanza ovvio. Anche I soldati romani, in battaglia ci lasciavano spesso la pelle e lasciarci la pelle non conveniva a nessuno.

Sterminare un popolo o stipulare un accordo? Un solo criterio guidava la scelta dei romani: la convenienza.

 22/11/2019 16:40:32
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, Caio Giulio Cesare, conquistatore delle Gallie è tutta la civiltà romana? Io potrei obiettare che Cesare era un fervente ammiratore di Alessandro Magno, il macedone. A memoria, pare che Cesare 36enne, sostò davanti al monumento del macedone, riflettendo sul fatto che lui al momento, non aveva combinato granché! E, avendone opportunità, si mise ad emularlo a modo suo. Come saprai, l'impero di Alessandro, fu effimero ma diede origine alla civiltà ellenistica. Tra l'altro li accomunava "il morbo sacro" ovvero l'epilessia, e leggende raccontavano di entrambi una discendenza dagli dei (pagani). Entrambi baciati dalla "fortuna", fatalisti, e destinati a non lasciare eredi diretti. Ma la figura "archetipa", per entrambi, a mio avviso è nell'Iliade: possiamo scordare Achille, anche se Cesare si vantava di essere discendente di Enea, attraverso il figlio Julo?

È come dire che la Germania è Hitler e basta, e la Francia Luigi Xiv, il re Sole, o Napoleone.

Chiaro?


 23/11/2019 04:44:33
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

FlavioBertamini, È chiaro sì, tuttavia nell'immaginario collettivo Giulio Cesare è (tuttora) generalmente ricordato come un eroe e un grande stratega. 

Non così Hitler il cui paese si è affrettato a guerra appena finita, a prenderne -almeno ufficialmente- le distanze.

Non esiste in Germania (almeno credo) una Piazza o una via a lui intitolata.

In Italia le piazze, le vie, i larghi e i ponti Giulio Cesare non si contano.

Ciò significa che la storia ha trattato il nostro Cesare (e tutta la storia imperiale romana, secondo me) con molta, moltà  magnanimità.

Io non sto giudicando, come già detto in altro commento, mi limito a prendere atto, d'altra parte, se vuoi conquistare il mondo, spietatezza e implacabilità rappresentano valori aggiunti, doti.

Altrimenti te ne stai a casa.   

 23/11/2019 12:22:05
in risposta a ↑

ilmiozio, non credo proprio, la storia è storia e l'archeologia moderna "picchia duro".

Cesare era un grande stratega e spesso si diede ad atti di eroismo puro, non così Hitler, dove di errori di strategia ne fece a iosa e non mi risulta un suo solo atto di eroismo autentico.

Chi modificò ampiamente la storia fu il fascismo, ma ripeto, l'archeologia moderna "picchia duro" difficile attualmente spacciare una versione storica fasulla per vera.


Servono copia-incolla sulle capacità strategiche ed eroiche di Cesare?

 23/11/2019 13:24:58
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, in Germania, ma anche in Austria, il regnante ad un certo punto assume il titolo di "Kaiser", così come a Mosca il regnante ad un certo punto assume il titolo di "Czar": ti dice niente?

 24/11/2019 04:03:14
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

FlavioBertamini,   Cosa dovrebbe dirmi?

 24/11/2019 18:31:54
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

Un esempio è quello d S. Freud ! Dai suoi testi si evince come egli fosse un fervente ammiratore di Annibale, condottiero "semita", e affine alle sue origini, proprio perché acerrimo nemico dei Romani. Possiamo ammirare la genialità di Annibale, ma dobbiamo presumere che un impero cartaginese nel Mediterraneo, sarebbe stato meno sanguinario? Però la storia si basa sui fatti e non sui se.

 21/11/2019 20:45:04

FlavioBertamini, e va beh! Ma qui si provoca! Quel periodo storico è per me una grande passione ed Annibale è per me un genio assoluto (tuttora studiata a west point la sua battaglia di Canne).

Annibale non era affatto sanguinario, era maniacale nei giuramenti, che non è la stessa cosa.

L'impero Cartaginese non era per nulla sanguinario, fu insinuato ciò dall'impero fascista. Se ne fece pure un capolavoro di film su tutto ciò : Kabiria (proposto come patrimonio del cinema, per forza, fu un film totalmente artigianale).

Ancora oggi si insinua : "I romani caddero per le invasioni barbariche", "I Cartaginesi erano dediti ai sacrifici umani", "I Celti erano alla età della pietra", ecc....e fino a dieci anni fa lo si insegnava nelle scuole ciò!

Ma è tutto falso!

È incredibile! Ancora oggi nel 2020 quasi, si insegnano ancora queste panzane di matrice Fascista!

Di spudorata pubblicità fascista si tratta!


Bah! Oramai ho scritto e pubblico, a richiesta cancello, immagino già in anticipo il vespaio che provocherò...a richiesta cancello.

 21/11/2019 21:03:50
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, anche sui barbari: quelle che in Italia si chiamano "invasioni barbariche" per la cultura tedesca sono le "Völkerwanderungen" cioè "migrazioni dei popoli".

 22/11/2019 04:54:18
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, per la posizione di Freud, Cartagine aveva una vocazione "commerciale" e Annibale una cultura militare ellenistica (aveva "studiato" le battaglie di A. Magno), ma storicamente tra Ebrei e Fenici, non correva buon sangue. Basta leggere le invettive contro Tiro, Sidone nei Profeti biblici.

 22/11/2019 05:08:35
FrancescoFrank

FrancescoFrank181841

Organizzazione eventi culturali

Le castronerie che sento ultimamente sull'Impero Romano, tra politically correct, diritti umani e balle varie, mi fanno travasare la bile

 21/11/2019 21:28:10

FrancescoFrank, nel dettaglio, se posso chiedere?

Od almeno parzialmente nel dettaglio?

Insomma, prendi posizione! Con la prima frase nulla hai scritto.

Non è obbligatorio, ovviamente.

 21/11/2019 21:32:41
FrancescoFrank

FrancescoFrank181841

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Sanguanel, ah sul video? Sono d'accordiaaimo con il ragazzo che parla. Tra l'altro lo seguo assiduamente. Molto preparato e gradevole da ascoltare

 21/11/2019 23:53:49
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

in risposta a ↑

FrancescoFrank, piace anche a me, specie quando si inventa certe trovate, come in questo video!

 22/11/2019 05:02:15

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