Warmuser

Warmuser13231

miao miao

Il passato è passato, fatevene una ragione.   

 22/11/2019 00:40:50
Tommy

Tommy31791

Warmuser, il presente è già passato, fattene una ragione   .

 22/11/2019 09:24:36
Warmuser

Warmuser13231

miao miao

in risposta a ↑

Tommy, balle, se non fosse presente, non sarebbe nemmeno passato, constatalo meglio!   

 22/11/2019 11:38:49
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

Warmuser, hai ragione, sono balle.

È una balla la mia, così come è una balla la tua.

Io preferisco chiamarle "semplificazioni".


Le semplificazioni prendono una parte della realtà, magari una parte considerevole (es. 70%), e la fanno diventare tutta la realtà.


Poi, un giorno, sbattiamo contro il 30% non considerato, e ci spacchiamo la testa.


Il fascino delle semplificazioni, sta nell'illusione che la realtà si possa dominare con facilità, perché la semplificazione non da adito a dubbi.


Sia chiaro, nessuno è in grado di cogliere la realtà nella sua totale complessità, ci si può avvicinare con un pensiero più complesso.


E tanto più ci si avvicina, tanto meno è probabile sbattere contro la parte non considerata.


Ora ho un piccolo gioco, prendilo come un divertimento e niente più.

Se hai un orologio da parete, metti un dito sopra la lancetta dei secondi, e osserva per quanto tempo la lancetta rimane sotto il tuo dito: quello è il presente .


Sul presente avrei un'idea più complessa, ma ormai ho esaurito il "presente di questo post"   .



 23/11/2019 06:21:46
Warmuser

Warmuser13231

miao miao

in risposta a ↑

Tommy, non puoi dare ai frantendimenti (alias "balle") il termine di semplificazioni. Il rischio è di risultare forviante!   

 23/11/2019 10:11:31
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

Warmuser, nella lingua italiana la parola "balle" non significa né fraintendimenti, né semplificazioni.


Dice il vocabolario Treccani:

3. Usi fig. a. Fandonia, frottola (prob. dal settentr. balla «palla»): non ci credere, è una b.; son tutte balle!; non raccontare balle!;


Ma se tu sei libero di interpretare la parola "balle" come "fraintendimenti", Io sono libero di interpretarla come "semplificazioni".


Se poi vogliamo capirci, dobbiamo tornare alla tua e alla mia frase e vederne insieme il significato.

Senza prevaricazioni dell'uno sull'altro o viceversa.


Se la cosa ti interessa io ti ascolto, se no rimandiamo il nostro dialogo ad una prossima occasione.


 24/11/2019 07:35:35
Warmuser

Warmuser13231

miao miao

in risposta a ↑

Tommy, non contava il significato ma il contesto, dopotutto è un errore comune, sono poche le persone che fanno esplicitamente riferimento ai dizionari. In ogni caso si è capito, per cui il fine giustifica i mezzi. Occhio alla frittata, che si sta bruciando!!!

 24/11/2019 16:14:48
Tommy

Tommy31791

Penelope Cruz.


A me Penelope Cruz non ha mai detto niente (in senso fisico).

Lo dimostra il fatto che, ogni volta che la sento nominare, devo andare in cerca di una sua foto, per ricordarmi di chi si tratta (su questo dovete credermi sulla parola).


Il suo difetto fisico (strabismo di Venere) non l'ho mai notato.


Concludendo.

Per me Penelope Cruz non è una bella donna e non è neppure una brutta donna.

Quindi la cosa più corretta che posso dire, riguardo alla sua bellezza, è "non so".


"Non so" è il grado zero della conoscenza.

E si dovrebbe partire sempre da lì: dal sapere di non sapere... 

... quando non si sa.


 22/11/2019 07:48:33
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

Tommy, ti metto una citazione:

" quando Adamo ed Eva mangiarono il frutto della conoscenza del bene e del male furono trasformati in altri esseri, e non poterono mai più tornare alla loro primitiva condizione di innocenza. ..."

"La conoscenza della conoscenza obbliga"

Etica

"Ogni atto umano si realizza nel linguaggio ... per questo ogni atto umano ha senso etico Questo legame fra gli esseri umani è in ultima analisi il fondamento di ogni etica come riflessione sulla legittimità della presenza dell'altro. "

da L'albero della conoscenza Humberto Maturana e Francisco Varela - Garzanti

 22/11/2019 08:08:13
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

Tommy, è un tuo punto di vista legittimo ed accettabile (del resto, a riguardo non ne so molto più di te). Però, possiamo ammettere di sapere che è famosa, e probabilmente a molti piace? Io direi di sì. E la stessa cosa vale per l'impero romano. C'è chi preferisce studiare P. Cruz, e chi la Storia. Ognuno ha i suoi gusti.

Per il "non so"

esiste quello di chi davvero ignora un fatto,

quello di chi finge di non sapere,

e quello di Socrate, che decisamente va oltre.

 22/11/2019 08:23:27
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

FlavioBertamini, accolgo con interesse le citazioni e cercherò di tenerle presenti.

(Dubbio atroce: presente o presenti. Aiuto.)


Già posso dire che la conoscenza ci getta nel mondo... anzi nell'immagine del mondo: nel linguaggio (pensiero derivato da Ludwig Wittgenstein).


Pur rimanendo al grado zero (forse al grado 1) avevo intenzione di fare anche un post sui Romani, ma ho desistito perché veniva troppo lungo.

Vedrò cosa fare.


 22/11/2019 09:13:04
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

FlavioBertamini, ha dimenticavo.


Riguardo a Penelope Cruz, nel dire che è famosa, che piace a molti, spostiamo il soggetto: da lei alla sua relazione col mondo (maschile?).


E il mondo, probabilmente, diventa il soggetto più importante.


 22/11/2019 09:21:05
PaoloVincenti

PaoloVincenti33461

Stratega del vuoto - SMM

Quando Roma si impegnò nella conquista del Mediterraneo e poi dei territori a nord delle Alpi,  non esisteva un piano prestabilito in questo senso; anche perché si tratta di un processo che si protrae di generazione in generazione, per secoli. Solo una mente complottista può credere all'ipotesi di una gigantesca strategia portata avanti per secoli in modo pervicace. Semplicemente, l'espansione romana (così come quella di molti altri imperi, nel corso dei secoli e a latitudini diverse) fu l'esito di un lento processo determinato da una costante lotta di potenza con i popoli vicini. Lotta che vide prevalere la macchina bellica romana, anche grazie al profondo legame che essa manteneva con il suo retroterra politico-istituzionale. Alla fine del  periodo repubblicano, i vari personaggi in cerca di gloria personale utilizzarono le conquiste per incrementare il proprio prestigio e il consenso popolare, prima di potersi dedicare a smontare l'ordinamento esistente, per poi rifondarlo in senso autoritario. Non fu una marcia trionfale verso il dominio mondiale, fu il prodotto di circostanze storiche specifiche e particolari.

 22/11/2019 19:10:22
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

PaoloVincenti, intanto già Augusto decise di interrompere l'espansione. L'imperatore filosofo Marco Aurelio, pur conducendo varie campagne, era un personaggio totalmente diverso dal condottiero feroce e sanguinario. E alla fine, prima con Diocleziano e poi, dopo Costantino ci si dovette "rassegnare" a dividere l'Occidente dalla parte bizantina. Costruire strade, terme acquedotti, anfiteatri e templi iin ogni città era cmq un grosso impegno. E questo lo si dimentica!

 22/11/2019 19:27:40

Giudicare il passato con la mentalità presente e inoltre comodamente seduti in poltrona? ...

 22/11/2019 20:18:11

AntonioAtzeni, non è forse ciò che facciamo tutti?

L'errore dove starebbe?

Mica possiamo rivivere l'antica Roma della prima Repubblica dal vivo.

 22/11/2019 20:27:02
in risposta a ↑

Sanguanel, non si giudica.

 22/11/2019 20:30:33
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, concordo: si cerca di capire rispettando la "verità" storica, demitizzando i luoghi comuni. Ma a quale fine? Cercare di capire il presente!

 23/11/2019 04:48:04
in risposta a ↑

FlavioBertamini, cercare di capire il presente è un altro glorioso stereotipo!

 23/11/2019 04:53:12
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, tutto ciò che si scrive, 


compreso ciò che hai appena scritto tu, e che sto scrivendo io, 


una volta scritto, diventa un'opinione stereotipata, perché si allontana dalla "realtà in movimento" (chiamala "divenire" se vuoi).


Disse Wittgenstein (cito memoria): tutto ciò che non si può dire, è meglio tacere.


Con questo "silenzio" finisce il suo "Tractatus", 


noi "per fortuna" non siamo Wittgenstein, e possiamo ancora pisciare contro vento     .




 23/11/2019 06:47:52
in risposta a ↑

Tommy, buttiamo a mare ogni trattato. Anche l'alfabeto.

 23/11/2019 07:27:12
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, certo che : "buttare a mare ogni trattato anche l'alfabeto" e "qualunque opinione è stereotipo" è come rinnegare alla radice tutto il percorso dell'umanità.

Scritto poi da degli studiosi come voi...


State scherzando immagino? Od avete la luna di traverso immagino?

 23/11/2019 07:43:27
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, per buttarlo a mare bisogna scriverlo.


Noi lo stiamo facendo...


... poi ci pensa il tempo a fare il resto.


 23/11/2019 07:57:05
in risposta a ↑

Tommy, buona nuotata   

 23/11/2019 08:00:20
in risposta a ↑

Sanguanel, gioco   

 23/11/2019 08:01:00
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, ok :)))

 23/11/2019 08:01:36
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, l'alfabeto latino è una delle "carognate" che dobbiamo ai Romani.

 23/11/2019 08:07:04
in risposta a ↑

FlavioBertamini, ma no, vabbè, niente di ché, chiedevo, così...

 23/11/2019 08:08:41
Tommy

Tommy31791

I Romani.


Concordo con l'autore del video quando afferma che *il giudizio sui romani (e su ogni altro soggetto) andrebbe fatto sulla globalità  e non su un solo aspetto*.


Ciò che l'autore non dice è che la globalità della conoscenza è impossibile: se ne conosce sempre una parte.


Nel caso dei romani, nei libri scolastici di storia si parla di condottieri, di imperatori, di guerre di conquista.

Difficilmente si parla della persona comune, di quella massa di persone, che attraverso la loro numerosa presenza, sostengono il mondo è la cultura di quella società.


Noi siamo indotti a identificarci con Giulio Cesare o Marco Antonio o Cleopatra o al limite con Attila, non certo col contadino, che, attraverso il lavoro quotidiano, permette la sopravvivenza dei protagonisti.


Eppure quel contadino è molto più vicino a noi di quanto non siano i personaggi famosi.


Ancora una volta, così come per Penelope Cruz, venendo a mancare una parte importante della conoscenza,  molti di noi (io compreso) dovrebbero *sospendere il giudizio*.


Eppure molti si accalorano nel difenderli, perché, così come Cesare Musatti (vedi un suo ironico libro), si sentono *pronipoti di Giulio Cesare*   .


 25/11/2019 06:35:08

Tommy, da wiki, ma ad una prima occhiata ho contato almeno 30 pagine dedicate all'agricoltura, all' allevamento, alla vita comune dei cittadini nella Roma antica.

Ognuno si sofferma su ciò che gli interessa : 


"L'agricoltura nell'antica Roma non era solamente una necessità, ma era anche idealizzata nella società d'élite come uno stile di vita. Cicerone considerava l'agricoltura come la migliore fra le occupazioni romane. Nel suo trattato Sui doveri, dichiarava che: 'fra le occupazioni nelle quali il guadagno è assicurato, nessuna è migliore dell'agricoltura, né più proficua, né più piacevole, né più consone all'uomo libero.' Quando uno dei suoi clienti fu deriso nella corte per aver preferito uno stile di vita rurale, Cicerone difese la vita di campagna come 'maestra di economia, operosità e giustizia' (parsimonia, diligentia, iustitia).[1] Catone, Columella, Varrone e Palladio scrissero manuali sull'attività agricola.

La coltivazione di base era il grano, e il pane era il pilastro di ogni tavola romana. Nel suo trattato De agricultura ("Sull'agricoltura", II secolo a.C.), Catone scrisse che la produzione migliore era il vigneto, seguito da: un giardino irrigato, una piantagione di salici, un uliveto, un pascolo, un campo di grano, alberi da foresta, un vitigno sostenuto da alberi, e infine un bosco di alberi da ghianda.[2] Nonostante Roma si appoggiasse alle risorse prodotte delle sue molte province ottenute con guerre e conquiste, i Romani più ricchi svilupparono le terre in Italia per produrre una varietà di prodotti. "La popolazione della città di Roma costituiva un grande mercato per l'acquisto degli alimenti prodotti nelle aziende agricole italiche".[3]

La proprietà della terra era un fattore determinante nella distinzione fra l'aristocrazia e la plebe, e più terra possedeva un romano, più sarebbe stato importante nella città. I soldati erano spesso ricompensati con terreni dai comandanti sotto i quali servivano. Nonostante le aziende agricole dipendessero dal lavoro servile, uomini liberi e cittadini venivano assunti per supervisionare gli schiavi e assicurare che l'azienda funzionasse agevolmente."


Modifico : per 30 pagine intendo 30 siti diversi, ma scommetterei che sono molti di più se mi mettessi a contarli.

 25/11/2019 06:43:57
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

Tommy, perfetto (ad es. la citazione di Musatti mi trova concorde). Se arrivare al "tutto" è impossibile o restiamo fermi in poltrona, o cerchiamo quando è possibile di imparare qualcosa. Poi,la celebre scuola degli Annales, e la figura di Marc Bloch, spesso citati da A. Barbero, ci insegnano proprio questo. Studiare anche gli "umili"

Oppure possiamo rinchiuderci in un aprioristico: rifiuto di ammettere che "la globalità della conoscenza, così come la Verità e la realtà "non esistono" ...

 25/11/2019 06:50:12
 25/11/2019 06:54:28
 25/11/2019 06:55:50
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

Sanguanel, nello scritto che hai postato, ci sono nomi di scrittori, di storici, si parla di agricoltura, di possesso di terre...


... ma non ho visto nessun uomo dietro un aratro o con la zappa in mano, magari preoccupato, perché il figlio si era arruolato nell'esercito di Giulio Cesare.


 25/11/2019 07:05:55
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

in risposta a ↑

Sanguanel, davvero un sunto interessante! Da notare che prima dell'avvento della rivoluzione industriale, gran parte della popolazione era impegnata nel settore primario(agricoltura,allevamento, caccia, pesca raccolta di prodotti spontanei ..)Queste persone sovente erano analfabeti come si potrebbe capire, ad es. pensando al "Sao ko kelle terre ...", Prova di una testimonianza valida di un illetterato.

Ma sarebbe bene ricordare che "cultura" e "coltura" provengono dalla stessa radice latina: colo, colere.

E un raffinato poeta (Properzio?) scrive versi come questi"

"Rura colam, Delia mea erit custos ..." (?)

 25/11/2019 07:21:09
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

 25/11/2019 07:26:43
in risposta a ↑

Tommy, allora, il mio messaggio è questo : l'archeologia moderna è arrivata ad un punto tale che gran pochi segreti gli rimangono preclusi (gli bastano anche solo delle tracce di un cadavere ed è in grado di dirti cosa ha mangiato e cosa gli è successo durante la giornata che è morto).

Quindi, intanto volendo si trova qualunque cosa negli scritti.

Poi, il cosa si insegna nelle scuole?

Io non lo so ora, non sono più a scuola.

Un tempo c'era la solita barzelletta : ("i romani sono caduti per le invasioni barbariche", "I Cartaginesi erano dediti ai sacrifici umani", "I celti erano alla età della pietra", ecc...).

Barzelletta di matrice Fascista, che non sparì subito dopo la caduta del fascismo.

Immagino e spero che nelle scuole ora la questione sia un po' cambiata.

Ma ripeto : testi che parlano di ogni aspetto storico e non solo delle opere dei grandi condottieri ne trovi quanti ne vuoi, sia in Internet che in cartaceo, basta leggerli.

 25/11/2019 07:35:38
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

FlavioBertamini, se uno preferisce sta seduto in poltrona, lo faccia, magari, attraverso qualche esperimento mentale, si inventa una nuova teoria della relatività.


Se un altro preferisce scendere sul territorio e cercare i segni lasciati dai Romani, va bene lo stesso.


Io ho fatto proprio questo, in un certo periodo della mia vita di pensionato, ho cercato nella mia città e soprattutto nel territorio circostante i segni della romanità, e mi sono divertito moltissimo.


Mi piacerebbe parlarti del "forum", il centro della città, attorno al quale, nei secoli successivi, sfruttando la mitologia del potere Romano, si sono attestati i poteri forti (religioso, economico, politico; Il vescovado, la banca, la reggia).


Non si tratta di fare o non fare la ricerca, non è una questione di "tutto tutto; niente niente" (come direbbe Cetto La Qualunque), ma di dare, insieme al risultato di ogni esperimento, anche il probabile errore.


Perché nell'intervallo fra il risultato ottenuto, e i risultati possibili, si può celare un nuovo mondo.


Una meccanica quantistica, che rivoluziona il modo di pensare.


Il giudizio, analogamente al collasso dell'onda di probabilità, dovrebbe arrivare nel momento in cui se ne presenta la necessità, cioè nell'istante della scelta.




 25/11/2019 07:55:55
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

in risposta a ↑

Tommy, un vero "volo pindarico"!

La persona comune, come sau, non ha modo di accedere "direttamente" alle fonti storiche o agli esperimenti sofisticati della fisica attuale (vedi Cern ad es.), ma non ha nemmeno la capacità di assimilare gli strumenti teorici necessari per "padroneggiare" anche un settore piccolissimo del sapere e della ricerca. Noi ci vantiamo del "metodo sperimentale" di Galileo, e troviamo tante opere che ci raccontano i suoi primi esperimenti, che "demolirono" aristotelismo e gli "Ipse dixit" dei suoi dogmatici ma ottusi "fedeli"! Ma attualmente, siamo tornati al punto di partenza, e forzatamente. Anche in matematica: è davvero possibile per un non specialista disquisire sulla dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat? Odifreddi, noto matematico, ha confessato di "fidarsi" dei colleghi, ma non è così"folle" da perder tempo per verificare direttamente.

 25/11/2019 08:14:10
FlavioBertamini

FlavioBertamini91224

Dead man walking

in risposta a ↑

Tommy, parte 2

Io prendo in buona fede, quanto dici della tua attività di "osservazione" del forum della tua città e lo trovo un ottimo segno.

Direi che è anche un modo intelligente per tener attivi i tuoi neuroni, ed evitare problemi di degenerazione (ci ho fatto un post recente).

Ma alla fine, per noi, comuni mortali, nei confronti di questo gigantesco sapere collettivo, resta una unica possibilità: la ricerca della "coerenza", che è anche il criterio di "verità" su cui poggia la matematica. E, naturalmente, il confronto "critico", tra il nostro "piccolo sapere" e ciò che possiamo apprendere ogni giorno. Il tutto senza pretendere di arrivare ad una nuova teoria della relatività dalla poltrona: sarebbe solo un delirio sterile e patologico!  

 25/11/2019 08:27:47
Tommy

Tommy31791

in risposta a ↑

FlavioBertamini, grazie per il video su come usare le parole e la biografia di Marc Bloch.


Ho trovato entrambi molto interessati.

 

 25/11/2019 15:50:07

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