pastrank

pastrank42576

Den som är satt i skuld är icke fri

Qui ne parla, e Internazionale non e' certo una rivista sovranista. Cito:


Il 20 ottobre scorso il “rapido spoglio” dell’elezione nazionale è andato avanti senza problemi fino a quando è stato conteggiato l’84 per cento dei voti. A quel punto è risultato chiaro che Morales non avrebbe avuto un vantaggio sufficiente nei confronti di Mesa. E quindi, all’improvviso, il conteggio è stato interrotto, venendo ripreso solo 24 ore dopo, quando è apparso che Morales aveva un vantaggio del 10,1 per cento su Mesa, rendendo quindi inutile un secondo turno.



 14/11/2019 20:15:08

È sufficiente aver perso Cuba.

 15/11/2019 18:24:25

AntonioAtzeni, In che senso? 

 16/11/2019 18:28:40
Rivoluzione

Rivoluzione15866

Business agent for solid waste recycling plants

Quello che è assurdo è che l'Occidente abbia sostenuto un pagliaccio come Morsi!
Se uno ha una minima conoscenza del Medio Oriente e dei Fratelli Musulmani sarebbe stato terrorizzato dall'idea che un paese sia governato da quell'organizzazione!!
Eppure, in Occidente, i Fratelli possono riunirsi e fare propaganda come se nulla fosse!
Quello che non si riesce a capire è che nella democrazia non ci deve essere spazio per organizzazione intrinsecamente antidemocratiche!

 19/11/2019 08:43:25
PaoloVincenti

PaoloVincenti32211

Stratega del vuoto - SMM

Rivoluzione, in queste circostanze, il paradosso è sempre quello della volontà popolare. Se si svolgono delle elezioni democratiche in un dato paese e un'organizzazione antidemocratica (come i Fratelli Musulmani) le vince, il risultato non è valido? È logico consentire a forze potenzialmente antidemocratiche di prendere parte al gioco della democrazia, se il loro intento potrebbe essere quello di rovesciarla? Soprattutto, chi, come e quando dovrebbe decidere se una certa organizzazione va lasciata fuori dalle elezioni?

Sono interrogativi abbastanza complessi, per i quali non esistono risposte semplici.

 19/11/2019 10:56:10
Rivoluzione

Rivoluzione15866

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

PaoloVincenti, esatto! Proprio questo il punto. Per anni sono stato convinto che fosse anti-democratico impedire a forze chiaramente antidemocratiche di prendere parte alle elezioni. Ma poi ho pensato al caso del Partito Nazional Socialista. Hitler aveva vinto le elezioni. Non prese il potere tramite un colpo di stato.
Con il senno di poi, tornando indietro negli anni '30, non impedireste ai nazisti di prendere parte a quelle elezioni? Non li arrestereste preventivamente per tutelare la democrazia stessa?
Se la risposta è sì allora non si può accusare Al-Sisi o Assad di essere "crudeli dittatori" per aver arrestato gli Ikhwan perché stiamo parlando di situazioni analoghe, anche se i media Occidentali non l'hanno detto e spiegato alla gente!

Certo è difficile stabilire chi sia da considerare un pericolo per la democrazia e chi no. Dovrebbe essere un tribunale, indipendente, a farlo. Però una forma di filtro all'ingresso andrebbe posto, soprattutto nei paesi arabi dove il rischio di generare delle teocrazie è altissimo (Per altro, nessuno lo dice ma le costituzioni dei paesi "liberati" dall'America - vedi Afghanista e Iraq - non hanno proprio nulla di democratica nel senso occidentale del termine!). 

 19/11/2019 13:44:48
PaoloVincenti

PaoloVincenti32211

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Rivoluzione, come detto prima, non esistono soluzioni semplici a un simile dilemma. Se per impedire l'ascesa democratica al potere di un partito tendenzialmente antidemocratico si deve fare affidamento su dittatori o regimi militari autoritari (Al-Sisi, Assad, etc.), non mi pare che ci allontaniamo molto dal problema. In sostanza, ci limitiamo a sostituire con un regime effettivamente antidemocratico (ma in qualche modo più vicino all'Occidente, per ragioni politico-economiche) quell'altra forza (magari altrettanto autoritaria o persino oscurantista, ma con meno simpatie per l'Occidente) salita al potere con elezioni democratiche. È anche praticamente impossibile poter determinare a priori se un dato partito agirà davvero in un secondo tempo con disprezzo della logica democratica: questo potrebbe diventare poi un semplice pretesto per impedire a quella forza di competere sul terreno elettorale.


Anche l'idea di imporre un simile filtro "specialmente" alle elezioni nei paesi del Medio Oriente, sarebbe un atteggiamento decisamente paternalistico, come se l'Occidente avesse il supremo diritto di distinguere tra buoni e cattivi. Esistono varie tecniche che mirano alla marginalizzazione delle forze antidemocratiche, riducendone i voti con sistemi elettorali particolari, prevenendone l'ascesa attraverso l'isolamento generale da parte delle altre forze dell'arco politico, impedendone l'influenza attraverso il restringimento degli spazi di propaganda o rendendo difficile il loro accesso a cariche di rilievo, o infine cercando di indurle a una moderazione ideologica. Si tratta di strategie che hanno pur sempre un'efficacia limitata. E l'epoca degli "anni di piombo" in Italia e in Germania ci insegna che isolare determinate istanze e chiudere loro tutti gli spazi può avere come conseguenza un risveglio o una diffusione più ampia del terrorismo.

 19/11/2019 14:31:26
Rivoluzione

Rivoluzione15866

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

PaoloVincenti, hai ragione. E'  un terreno molto scivoloso.
C'è però una differenza culturale di fondo che viene regolarmente ignorata quando si parla di Medio Oriente.
I media e i politici parlano del "desiderio di democrazia" delle masse come se si stesse parlando degli svedesi o degli olandesi ma così non è.
In Europa è chiaro e assodato che lo Stato non implementa leggi perché ispirate da qualsiasi fede né, tanto meno, tollera l'esistenza di due o più ordini giuridici basati sull'appartenenza ad una fede piuttosto che ad un'altra dei propri cittadini.
Questo è, invece, quello che accade regolarmente nel Medio Oriente e se questo avviene in misura limitata e "moderata" è solo grazia alla presenza dei "pericolosi dittatori" come Assad e Al-Sisi.
Se il potere, in quei paesi, venisse preso da organizzazioni quali la Fratellanza o, peggio ancora, i Salafiti o i Wahhabiti, si rischierebbe di vedere implementata in piena regola la Sharia, legge che di democratico non ha proprio nulla!
Il problema è che le presunte masse che anelano democrazia, spesso e volentieri, votano per queste organizzazioni, che sono quanto di più lontano ci sia dalla democrazia!
La domanda quindi è:
Ha senso cacciare semi-dittatori come Assad o Al-Sisi per dare il potere in mano a organizzazioni come queste che sappiamo già implementeranno la Sharia e trasformeranno questi stati in teocrazia brutali in cui le minoranze saranno perseguitate e ogni opposizione sarà soffocata nel sangue?

 19/11/2019 15:03:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti32211

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Rivoluzione, l'intrecciarsi della fede religiosa con l'ordinamento statale riguarda un po' tutti gli Stati a maggioranza musulmana, e quindi anche l'Africa centrale, l'Africa orientale, tutti gli "Stan" asiatici, Bangladesh, Indonesia, Filippine, parte dell'India e della Thailandia e altri Stati minori. Però, nella maggior parte di essi la sharia non assume alcuna rilevanza o la assume soltanto riguardo a matrimoni, divorzi ed eredità. I rimanenti Stati (otto in tutto) la applicano in modo più esteso. Tra di essi i due più importanti (sia militarmente, sia per numero di abitanti) sono il Pakistan (repubblica islamica, ma tecnicamente una repubblica democratica) e l'Iran (una repubblica islamica teocratica con una camera elettiva, dove la preminenza non è salafita o wahhabita, ma sciita). A suo tempo, l'Iran si liberò del governo sanguinario dello Shah per instaurare un regime assolutamente censurabile sotto molti punti di vista, ma sicuramente preferibile a quello precedente, e senza dubbio sostenuto da un consenso popolare molto più vasto. Il ruolo svolto nella regione dall'Iran è molto delicato, ma di enorme importanza; anche se non si può trarne una regola generale, l'esistenza di uno stato teocratico e della sharia può svolgere lo stesso ruolo di una dittatura, ma con più vasto consenso e con frequenti passaggi elettorali.

 19/11/2019 16:12:26
Rivoluzione

Rivoluzione15866

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

PaoloVincenti, in Egitto c'è una doppia legislazione: una per i musulmani e l'altra per i cristiani. In Occidente questo sarebbe impensabile.
Non sono sicuro ma credo che qualcosa del genere ci sia anche in Libano e Iraq.
In Malaysia, paese considerato musulmano, ci sono i tribunali religiosi per i musulmani.
Tra l'altro lì c'è pure un problema di etnie. Le fedi sono legati ad appartenenze etniche.
Poiché, in linea teorica, un individuo potrebbe sottrarsi al tribunale religioso dichiarandosi "non musulmano", lo Stato ha vincolato, per legge, ogni etnica ad una o più fedi.
Quindi uno è considerato musulmano per legge e non per scelta personale, altro elemento assolutamente inconcepibile in Occidente.
Anche nel Brunei, nei mesi scorsi, si è parlato di una applicazione più rigida della Sharia.

 19/11/2019 16:40:19

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