roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

L’iperbole, la statistica e la fine delle ideologie

L’iperbole, la statistica e la fine delle ideologie

Impegnativo vero? Ma io ci metto il titolo, ad altri l’onere dello svolgimento…


Proverò a essere breve. Di recente qui si è parlato di carceri. Ora, certo, tra i reclusi si può trovare l’emulo di Gandhi (finitoci per errore) e il criminale incallito che, in permesso premio, torna a delinquere. Questi sono gli estremi, fanno media ma non possono da soli indicare le direttrici per affrontare il tema carceri. Per questo c’è la statistica. E così per l’economia, la qualità della vita nei vari aspetti, la prevenzione del crimine, il tema urgente dell’ecologia, istruzione, lavoro, salute e così via.


A cosa serve l’iperbole? A nulla, casomai a mettere qualcosa sui piatti della bilancia di torti e ragioni quando si discute.


Dunque approccio statistico, dunque post ideologico. Dunque M5S?  

 12/11/2019 09:43:37
utente anonimo
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53 commenti

traduzione del post ,please =) 

 12/11/2019 09:50:55
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

Tobias24, Ma volentieri, solo non dire troppo spesso che sono illeggibile, qualcuno potrebbe gongolare…


Un paio di esempi: ho osservato che quando qualcuno - singolo o gruppo - si fa male a seguito dell’incontro / scontro con le forze dell’ordine, quasi sempre (se non sempre) ci dividiamo nell’idea dei fatti tra progressisti (in senso lato) e conservatori (sempre in senso lato). Non sarebbe da comunità matura valutare ogni singolo caso, analizzarlo (appunto), dividere i fatti dalla partigianeria?


Altro esempio: tempo fa si parlava dell’acquisto dei caccia F35. Ragioni del sì, ragioni del no: ok, tutte valide ragioni. Perché non comprarne la metà del numero previsto, semplicemente? In questa mediazione nessuna ragione verrebbe osannata e nessuna affossata. 

 12/11/2019 16:27:52

Da parte mia, posizione, non approccio, mix statistico-ideologico, in questo ordine d'importanza.

Sempre secondo me, l'importante è non prendere decisioni basate sull'emozione del momento, quello lo si può fare, sempre secondo me, solo nei rapporti interpersonali parecchio intimi ed in nessun altro caso.


Sul M5S, magari il giorno che ci capirò qualcosa potrò anche dire la mia, nel frattempo taccio.

 12/11/2019 10:59:03
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

Sanguanel, Infatti, un conto è il pubblico e uno il privato. Tu proponi un mix, pianificare ma senza mai perdere di vista gli obbiettivi (i quali per loro natura vanno a braccetto con gli ideali). A occhio e croce direi: non male!


I 5S sono post ideologici, certo questo non conferisce automaticamente la patente di infallibilità.  

 12/11/2019 16:33:16
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

Sottotitolo: "effetto sedativo dei dati"

Cioè, una buona misura vale molto più di 100 sensazioni


Questo è il mio mestiere (mi occupo di analisi dati) ed è vero che nelle aziende far circolare i "dati giusti" è fondamentale per far lavorare bene le diverse funzioni.

Ed anche per far capire "cosa bisognerebbe fare" e cosa bisogna "evitare di fare".

Questa non è teoria, ma esperienza quotidiana...

Perché non dovrebbe essere così anche nella vita politica ?

Nei "conflitti sociali" ?


Perché no ? Affidarsi a misure è indispensabile all'approccio tecnologico, ma risulta inspiegabilmente utile anche nelle relazioni umane.

Ma può essere veramente la chiave per il superamento dei contrasti ideologici ?

Può veramente ridimensionare le nostre paure, e darci l'opportunità di iniziare relazioni positive ?


Devo confessare un mio dubbio

che è tutto pregiudiziale

[suggerisco di fermare qui la lettura: se ti perdi, tuo danno]

le misure, infatti, sono espresse in cifre

le cifre sono codici

i codici sono astratti

Come fa un'astrazione ad avvicinarci alla realtà ?

O forse ci allontana da quella, facendoci entrare in un universo immaginato, ricostruito, del tutto verosimile ma etereo ?


La visione d'insieme del dato statistico, ci fa perdere di vista il vissuto di coloro che costituiscono la popolazione campione ?


E non sono proprio quegli umori, che poi prendono forma di tempesta emotiva, quell'irrazionale così facilmente cavalcabile da un esperto populista ?


Le cifre sono fredde

Stanno bene addosso a persone fredde

Loro le indossano con disinvoltura: noi sembriamo goffi

No, non credo che le cifre siano per tutti


(sono stato troppo iperbolico ?   )

 12/11/2019 15:54:39
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

RobertoMontanari, Vado fino in fondo, se mi perdo chiedo informazioni   


D’accordo, c’è anche da dire che, nel passato lontano, progresso - tecnologia - conoscenza - pensiero liberale, sono state osteggiate, combattute, perseguitate dalla conservazione, dal potere di re e papi.


Ma sì, nessun eccesso funziona, neanche quello potenzialmente buono. Le cifre aiutano a governare, non certo a rendere felici. 

 12/11/2019 16:49:53
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

in risposta a ↑

roberto962, coraggioso... complimenti !

 Le cifre aiutano a governare, non certo a rendere felici. 

e uno potrebbe dire: "ma se non mi rendi felice, che mi governi a fare ?"


I populisti questo lo hanno capito, e quando c'è da dare una brutta notizia, la fanno dire ad un altro.

Con il rischio che alle volte gli toccherebbe di tacere del tutto ...

Brutto mestiere, quello dei governanti, eh ?


 13/11/2019 14:24:15
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

in risposta a ↑

RobertoMontanari, non coraggioso, qui si sta discorrendo amabilmente. ti volevo chiedere una cosa, all'indomani del recente cambio di maggioranza qualcuno ha parlato di destrutturazione. cosa intendevano?  

 13/11/2019 16:13:57
Tommy

Tommy31301

Mi sono chiesto ultimamente, come sia possibile che, 


nonostante nei talk show ognuno sembri avere la soluzione di questo o quel problema,


qualche tempo dopo, lo stesso problema si ripresenti negli stessi termini: 


il mondo sembra impermeabile alle *soluzioni parlate*!

(Anche se sostenute da dati statistici.)


Poi all'improvviso si scopre che un certo Bezos (Amazon) ha risolto problemi, che i politici non avevano neppure preso in considerazione.


Ora Bezos (ma è solo un esempio)  ha molto più potere, anche sugli italiani, del più accreditato dei nostri politici.

Perché sta muovendo la nostra economia (nel bene o nel male).


Intanto i politici continuano a partecipare ai talk show...

... e il pubblico applaude.




 12/11/2019 17:35:12

Tommy, i trattati europei nn permettono allo stato di svolgere il suo normale ruolo , di incidere nella società in modo efficace ,

 12/11/2019 19:49:58
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

Tobias24, abbiamo trovato un colpevole: l'Europa...


... e il pubblico applaude.


 12/11/2019 20:16:51
in risposta a ↑

Tommy, ...nn è una frase fatta... è la verità...

 12/11/2019 20:43:36
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

Tobias24, la tua verità ti ha già infilato nel tunnel.


Mentre il sole illumina la collina piena di vigneti e di ulivi.


 12/11/2019 21:49:40
in risposta a ↑

Tommy, è difficile vedere il sole e gli ulivi ,se sei rinchiuso in una grotta ,incatenato dagli stessi trattati che hai firmato 

 12/11/2019 22:16:34
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

Tommy, La tecnologia ti dà soluzioni, per esempio su una mobilità a basso impatto ambientale (comunque più basso dell’attuale). Poi certo ci vorrebbe la volontà, le condizioni. Uomini di governo che non partecipano a serate di gala organizzate da petrolieri…

 13/11/2019 10:46:30
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

Mi trovo un po' a disagio nel ridurre un approccio post-ideologico a una semplice ricerca del "giusto mezzo", rifuggendo gli eccessi attraverso la mediazione tra le parti ed evitando di arroccarsi sulle proprie posizioni. Quello di cui stiamo parlando, ai miei occhi, è semplicemente una forma di compromesso, che in politica è sempre esistito. Compromesso per alcuni evoca immagini negative (inciucio, difetto d'onestà, manovra di palazzo, do ut des, etc.), per altri soltanto una sintesi accettabile tra posizioni che all'inizio parevano dissonanti, il che rappresenterebbe un passaggio obbligato di qualsiasi democrazia. Ma attenzione: tale compromesso, tale ricerca del "giusto mezzo" (anche nel giudizio da esprimere su uno scontro manifestanti/polizia) è tutt'altro che post-ideologico. Se un compromesso e una posizione equanime esistono, esistono proprio perché sono o vogliono essere la via mediana (ideologica) tra due posizioni ideologiche contrapposte.


Il tratto che definisce un approccio post-ideologico è alquanto diverso. Parte dalla proposta di qualcosa così privo di contenuto politico "proprio" che diventa impossibile trovarsi in disaccordo con i suoi obiettivi. Così, per tornare ai tuoi esempi, in una visione post-ideologica lo scontro manifestanti/polizia non si giudica più sulla base del contenuto politico dell'evento, ma  solo sulla base di un giudizio morale (i manifestanti sono stati troppo aggressivi, i poliziotti hanno picchiato un po' troppo forte, etc.). Nell'acquisto dei caccia F35 si giudica immorale spendere tanti soldi per degli aerei (acquistarne la metà sarebbe solo un po' meno immorale), quando si potrebbe impiegarli per altri scopi (in base allo stesso ragionamento si dovrebbe smettere di comprare tutta una serie di armamenti...). Ma la morale è cosa diversa dalla politica: la teoria dell'organizzazione della società non si fonda direttamente su principi morali. In un approccio post-ideologico, invece, la politica usa proprio il registro della moralità. Per fare un altro esempio, se ci accostiamo al problema della tossicodipendenza con un punto di vista morale, ci troveremo a discutere sul perché certi individui non riescono a darsi una regolata e a sopprimere la loro frenesia per la droga; se lo accostiamo dal punto di vista politico, guarderemo ai problemi di organizzazione sociale che permettono/impediscono ai tossicodipendenti l'accesso alle droghe, e quali misure siano accettabili per ridurre questo fenomeno.

 12/11/2019 19:21:48
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

PaoloVincenti, L’idea del post nasce da una vecchia constatazione: consideri le parole di una persona su (per esempio) la popolazione carceraria e ti fai, grossomodo, un’idea dei suoi orientamenti socio politici. Forse questo è un limite, nel senso che negherebbe una visione d’insieme dell’argomento.  


D’accordo sulle tue osservazioni, vorrei però rimarcare questo: ho parlato di criteri scientifici e analitici più che di morale. Per esempio il consumo di droga con annessi e connessi. È’ ragionevole pensare che la liberalizzazione delle sostanze leggere garantirebbe la salute dei consumatori, sottrarrebbe risorse alle varie cupole, eviterebbe l’abbrutimento di strade e piazze con il commercio sottobanco (pensiamo per esempio al recente fatto di cronaca a Roma, vittima il carabiniere). Chi si oppone a tale liberalizzazione, lo fa per motivi ideologici, almeno per la cronaca (l’elettorato).  

 13/11/2019 08:20:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

roberto962, non sono sicuro di comprendere bene il problema. Se chiedi a una qualsiasi persona un'opinione su un tema (e non un'analisi scientifica, che quasi certamente non è nemmeno alla sua portata), otterrai sempre e comunque una visione condizionata dai suoi orientamenti socio-politici. Questo costituirebbe un limite? Un'opinione dovrebbe essere sempre un giudizio provvisorio, poiché lo stato delle cose è sempre troppo complesso per essere affrontato in maniera globale e informata da una persona che non sia in qualche modo "addetta ai lavori". D'altra parte non è nemmeno possibile essere sicuri che un'analisi scientifica sia completamente neutrale, soprattutto quando si parla di scienze sociali: quindi anche il parere di un esperto o di una persona bene informata non può essere completamente scevra da una visione ideologica.

Il fatto è che nemmeno una visione post-ideologica può condurre a un'analisi priva di condizionamenti, proprio perché in quel caso i condizionamenti diventano di tipo morale (come quando si chiede a gran voce l'onestà). Anzi, come qualcuno ha scritto, pure il silenzio è in realtà un'opinione, e quindi il riflesso di un'ideologia.

Nel tuo esempio sulla legalizzazione delle droghe leggere, sono evidenti i benefici che lo Stato e la società potrebbe trarne. Ma non si può dire che chi vi si oppone lo faccia solo per motivi ideologici. Per esempio, c'è chi fa notare che un apparato statale capace di gestire produzione e commercio di cannabis avrebbe dei costi altissimi, non compensati dagli introiti e magari dai costi per le spese sanitarie derivanti da un consumo più largo. Oppure, che la criminalità organizzata in realtà trae profitto dalle droghe pesanti, e che quindi non sarebbe poi toccata da questa riduzione del proibizionismo. Altri, infine, paventano una situazione analoga a quella del Colorado, dove dopo la depenalizzazione il mercato nero sta applicando prezzi più bassi di quelli dei canali di vendita legali.

 13/11/2019 12:10:40
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Premetto che la mia replica non è in contrapposizione, anzi, ancora una volta fornisci dei validi contributi, a mio modesto avviso.

Per come la vedo io, il problema è che le opinioni (e comportamenti discendenti), libere da condizionamenti di parte potrebbero essere più aderenti ai fatti. Tu non credi che (altro esempio) su testamento biologico e fine vita, tanti atteggiamenti di chiusura siano figli di una visione che ha ben poco di scientifico?

Questo spiegherebbe anche i motivi per cui se leggiamo i quotidiani X o Y, sappiamo già quale sarà la linea su una data notizia o fatto del momento. Stampa che non contribuisce alla formazione delle coscienze, piuttosto ne scalda di già formate. E lo fa consapevole. 

 13/11/2019 14:44:26
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

roberto962, gli atteggiamenti di chiusura di cui parli dipendono da una visione poco razionale (una visione scientifica è già su un altro livello), siamo d'accordo. Ma le reazioni emotive hanno pur sempre il loro peso e l’amigdala nel nostro cervello porta a prendere decisioni in maniera del tutto istintiva (e quindi al di sotto del livello della coscienza). Ci sono innumerevoli situazioni in cui anche chi si reputa un individuo razionale finisce poi per cedere alle proprie emozioni.

Il fatto che leggendo determinati quotidiani o guardando determinate trasmissioni TV possiamo già anticipare quale sarà la loro linea su un dato tema è abbastanza nella norma: se ci pensi bene, è proprio per quel motivo che i lettori acquistano quel giornale o guardano quella trasmissione, e in una certa misura è per lo stesso motivo che molti inserzionisti acquistano spazi pubblicitari proprio lì e non altrove. Se accadesse il contrario, se un quotidiano sfoggiasse ogni giorno opinioni del tutto imprevedibili, contrastanti, inaspettate e sorprendenti (anche se più obiettive), molto probabilmente otterrebbe l'effetto di allontanare i propri lettori (e anche gli investitori), non credi? 

La stampa (almeno quella di larga informazione su fatti generici e d'attualità), d'altra parte, non ha per obiettivo la formazione delle coscienze: questo è uno scopo che si raggiunge attraverso percorsi più variegati, più eruditi e anche un tantino più impegnativi.

 13/11/2019 15:14:36
-ombretta_

-ombretta_10616

Lovesick

in risposta a ↑

PaoloVincenti, ok, ma la stampa vive (anche) di finanziamenti pubblici. O sbaglio? Libero, essendo ufficialmente una cooperativa di giornalisti, riceve finanziamenti pubblici diretti per scrivere boiate allucinanti. Avvenire riceve cifre decisamente importanti. Non dovrebbe essere rivista la legislatura? 

 13/11/2019 20:54:18
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

-ombretta_, senz'altro. Si potrebbe privilegiare un aiuto indiretto (p.es. agevolazioni fiscali) al posto del finanziamento diretto, e subordinarlo alla capacità di ciascuna testata di produrre un'informazione corretta, originale e diversificata, misurabile attraverso indicatori quali la diversità dei reportage, la ricerca di fonti che esprimano tutte le voci della società, l'estensione territoriale nella copertura dell'attualità, l'attenzione nell'evitare di diffondere fake news o chiacchiere incontrollate tramite il copia-incolla, etc.

 14/11/2019 07:39:32

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