ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

Attenzione perché le statistiche possono essere false, anche se più spesso sono vere ma elaborate in manierà da far emergere dati parziali o secondari o addirittura opposti.

Come è possibile? Non è difficile, basta saper giocare con le percentuali ed essere bravi nella disgregazione e successiva riaggregazione dei dati nelle forme desiderate.

Esempio concreto: la realtà dei fatti ci dice che negli ultimi cinquant'anni i casi di omicidi totali in Italia hanno subito una costante diminuizione.

Poiché tale diminuizione è stata più marcata nel segmento "omicidi di mafia",

gli omicidi in famiglia (pure essi diminuiti in termini assoluti, ma non quanto quelli di mafia), risulteranno percenualmente aumentati nei confronti di questi ultimi.

Un giornale giocando proprio col concetto di percentuale (ma omettendo di citarlo) potrebbe ricavarne il seguente titolo:

"Diminuiscono gli omicidi di mafia, aumentano quelli in famiglia."

Tale titolo, che induce una visione distorta della realtà è un trucchetto molto in voga tra i media.


Altro esempio: Titolo di giornale: 

quasi la metà (40%) delle assenze per malattia nella pubblica amministrazione si registrano nei due giorni che precedono e seguono il week end.

Se non ci si fermasse a fare due conti, si potrebbe pensare che gli statali siano una massa di imbroglioni (ed è appunto quanto il titolo vorrebbe suggerire).

È vero che il 40% delle assenze per malattia si verificano nei giorni di venerdi e di lunedì? Si è vero, ed è vero anche che 40% per cento sia quasi la metà del totale, ma...

siccome i giorni lavorativi sono cinque (e 20 x 5 fa 100), si ricava che nei due giorni che precedo e seguono il week end non si registra alcun picco rispetto agli altri giorni della settimana.

 Nella realtà le assenze sono omogeneamente spalmate per ogni giorno della settimana, (20% al giorno) mentre il titolo di cui sopra, pur affermando una verità numerica  (ed è proprio questa la cosa più subdola) mira a diffondere una percezione volutamente sbagliata.

Non tutti cadono nella trappola, ma i lettori più distratti certamente sì.

 13/11/2019 10:28:26 (modificato)
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

ilmiozio, Giusto. Ho immaginato un mondo perfetto, in cui i gruppi alla guida delle nazioni si avvalgono della tecnologia per la risoluzione o l’ottimizzazione delle questioni sul tavolo. E comunicano progetti e iniziative ai cittadini. I quali cittadini sono in grado di comprendere e apprezzare. Non ricordo che film era…

 13/11/2019 10:51:34
ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

roberto962, Ho aggiunto un secondo esempio.

 13/11/2019 11:01:32
FlavioBertamini

FlavioBertamini89159

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, concordo con il tuo commento!!  

 13/11/2019 11:12:48
ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

FlavioBertamini, C'è una filastrocca di Gianni Rodari dal titolo "Quanti pesci ci sono nel mare? 


"Tre pescatori di Livorno

disputarono un anno e un giorno

per stabilire e sentenziare

quanti pesci ci sono nel mare.

Disse il primo: “Ce n’è più di sette,

senza contare le acciughette”.

Disse il secondo: “Ce n’è più di mille,

senza contare scampi ed anguille”.

Il terzo disse: “Più di un milione!”.

E tutti e tre avevano ragione."


dunque chi dice più di sette ha ragione nello stesso modo di chi dice più di un milione, però suggerisce una percezione sbagliata circa il reale numero dei pesci.

(Rodari evidentemente aveva ben studiato tanto la Logica che la Retorica aristotelica).

____

Oggi, stime e statistiche commissionate alle agenzie (molto spesso dagli stessi soggetti interessati) si servono molto spesso di questo stratagemma.

Se tu mi chiedessi notizie circa la mia età, io (sotto ipotetico giuramento) potrei risponderti "più di 18" e aver detto la verità.

____

Le roboanti offerte degli operatori telefonici tipo Internet fino a 100 Mega!

si basano proprio su questo trucchetto logico: I Mega effettivi potrebbero essere solo 3 tuttavia lo slogan rimane veritiero.

Infatti fino a 100 Mega non vuol dire altro che meno di 100 Mega, (e tre è incontestabilmente meno di cento.).   


 13/11/2019 12:22:00
FlavioBertamini

FlavioBertamini89159

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, ottimo commento, e ottima la citazione di Rodari. In effetti non sono intervenuto in questo post direttamente solo perché non ho capito l'impostazione data. Ma sulle cose scritte qui non posso esimermi dal darti ragione.  

 13/11/2019 12:31:22
ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

FlavioBertamini, Le riflessioni del nostro carissimo e ispirato @roberto962 , personalmente le intendo come spunti di riflessione generalissimi e dai confini incerti, e pertanto passibili di essere superati, senza mai essere superati.   

 13/11/2019 12:35:15
FlavioBertamini

FlavioBertamini89159

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, chi mastica un po' di fisica dovrebbe sapere che le particelle atomiche e subatomiche vengono descritte da tre distinte statistiche: a) stat. di Maxwell -Boltzmann per le particelle classiche;

b) statistica di Fermi- Dirac per i fermioni;

c) statistica di Bose Einstein per i bosoni; esiste inoltre una intera disciplina detta "Fisica statistica" che rappresenta un formidabile banco di prova dell'approccio ( legge dei grandi numeri, tipo N di Avogadro).

Senza entrare in dettagli fuori tema, credo che nomi simili non siano associabili ad attività fraudolente. In conclusione: le statistiche e le probabilità, debbono essere valutate da persone competenti, e rivedute e corrette finché è necessario.

 13/11/2019 12:51:25
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

in risposta a ↑

ilmiozio, esatto! come ho già scritto, confronto più che approfondimento (che poi un po' si scava e certo la cosa non è male).  

 13/11/2019 14:17:38
ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

FlavioBertamini, non in grado di apprezzare quanto scrivi perché non ho la necessaria competenza.

 13/11/2019 17:03:49
FlavioBertamini

FlavioBertamini89159

Dead man walking

in risposta a ↑

ilmiozio, se vuoi, la statistica e la teoria delle probabilità sono matematica (scienza?), mentre la "manipolazione dei dati" è pseudoscienza, fuffa o forse peggio.

 13/11/2019 17:15:38
Contrabbandiere

Contrabbandiere39386

PLA-XIT

Traduzione del post: da millenni abbiamo il problema della giusta punizione , adesso diventa colpa di m5s.

 13/11/2019 20:10:27
-ombretta_

-ombretta_10616

Lovesick

Contrabbandiere, strano. Ero certa fosse del pd. 

 13/11/2019 20:46:38
Tommy

Tommy31301

Approfitto di una frase scritta nel topic (post iniziale) per fare una precisazione.


La frase dice: "... tra i reclusi si può trovare l’emulo di Gandhi (finitoci per errore) e il criminale incallito che, in permesso premio, torna a delinquere."


Questa frase si presta a più interpretazioni.

Una di queste (è stata la mia ad una prima superficiale lettura) è che


Gandhi sia finito in carcere per un *errore giudiziario.* 

Non è così.


Gandhi ha infranto ripetutamente e platealmente la legge vigente, quindi tecnicamente era un delinquente e meritava il carcere (lui stesso lo riconosceva).


Ma Gandhi era anche il Mahatma (la grande anima dell'India).


In pratica,

Gandhi era *sia un delinquente, sia il Mahatma (la persona migliore che si potesse trovare in India in quel momento).*


Un paradosso che indica un errore, ma dove sta l'errore?


Anche su questo ci possono essere svariate interpretazioni, mi piacerebbe leggerne qualcuna.


 14/11/2019 04:25:35
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

Tommy,


Tema d’attualità i guai con la giustizia per una giusta causa, penso per esempio alla Rackete, a Marco Cappato.

Il senso della frase era: la popolazione carceraria è variegata, i due esempi potrebbero essere gli estremi di una moltitudine di storie, responsabilità, fatalità, perfino sfiga. Dunque, riforme della materia che tengano conto di tale varietà. Non è un caso se si usa dire: la condizione carceraria è un indicatore di quanto sia progredita una nazione.


Ma il tuo commento è un assist per me. Le parole a volte non bastano per esplicitare al meglio quanto passa per le nostre teste, macchine di una complessità incalcolabile. Dunque credo che sia sbagliato “leggerle” a proprio uso e consumo per - ad esempio - disegnare tratti della personalità della persona che si è espressa. Un arbitrio.  

 14/11/2019 08:05:40
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

Tommy, il Mahatma Gandhi poteva essere definito non tanto un delinquente quanto un "dissidente" (secondo la celebre definizione di questo termine data da Medvedev). Ritengo che il fulcro del suo pensiero (il Satyagraha, la ricerca della verità universale) costituisca un grande apporto all'umanità attraverso l'autoperfezionamento personale, molto più del movimento popolare (disobbedienza civile, scioperi, marce, digiuni) volto a modificare la situazione politica dell'India del suo tempo. Riguardo alla persona di Gandhi, più volte sono stati messi in rilievo certi giudizi frettolosamente positivi da lui dati sul nazismo, la sua ingenuità in occasione del suo incontro a Roma con Mussolini (nel dicembre 1931) e, soprattutto, il suo atteggiamento nei confronti dei dalit (gli intoccabili). Bhimrao R. Ambedkar (il leader di questi ultimi, uno straordinario personaggio poco conosciuto in Occidente e padre della costituzione indiana) scrisse: "Conosco Gandhi meglio dei suoi discepoli. Loro lo hanno seguito come devoti e hanno visto solo il Mahatma. Io ero un suo oppositore, ed ho visto il suo semplice aspetto umano. E mi ha mostrato le sue zanne".

Gandhi è spesso visto come un santo, un fenomeno universale, ma il suo agire era oggettivamente quello di un politico astuto ("il mio scopo non è quello di essere coerente con le mie posizioni precedenti su una data questione, ma di essere coerente con la verità che mi si presenta in un certo momento"), che aveva davanti l'obbiettivo di rovesciare l'imperialismo britannico in India. Il suo disprezzo per gli intoccabili non era molto diverso da quello dell'indiano medio del tempo e - purtroppo - anche di oggi. Durante gli anni passati in Sudafrica, non voleva mescolarsi con i neri africani, poiché riteneva che gli indiani fossero ariani come gli europei. La sua scelta volontaria di una vita semplice e dimessa era molto lontana da quella di chi era nato in un'autentica situazione di povertà, e sicuramente non comportava una mancanza di potere (alle sue spalle aveva ricchi industriali e proprietari terrieri; molti dimenticano che il padre di Gandhi, Karamchand Gandhi, era stato il primo ministro dello stato di Porbander).

Questo non per sminuire l'enorme importanza storica e filosofica del Mahatma, ma per ricondurlo alla sua reale dimensione umana. La sua detenzione, per quanto moralmente ingiusta, non fu più oltraggiosa di quella di molti altri dissidenti.

 14/11/2019 09:42:42
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

roberto962, concordo sulla complessità della mente umana, e sull'abuso di passare dal giudizio su un'idea, a giudizio sulla persona che l'ha espressa.


Proprio per la complessità della mente umana, che ci porta a pensare che ciascuno di noi sia un essere unico, diventa difficile (se non impossibile) interpretare esattamente il pensiero dell'altro.


E tuttavia dopo che un pensiero è stato scritto, diventa di dominio pubblico, e quindi interpretabile e discutibile, altrimenti ogni comunicazione sarebbe impossibile.


Spero che tu abbia notato, che mi sono ben guardato, dai giudicare sia la tua frase, sia la tua persona.


 14/11/2019 10:26:42
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

in risposta a ↑

Tommy, notato notato, tranquillo. mi capita di fare delle panoramiche, se così si può dire. esprimermi su un periodo, un habitat, una circostanza. e quando lo faccio in genere mi rivolgo a persone che considero più o meno affini o comunque non riconducibili all'appunto mosso. non alla ricerca di facili consensi, come disse Voltaire (ma era lui?) quando due persone su un dato argomento hanno visioni opposte, parlarne è tempo perso.     

 14/11/2019 11:01:28
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, che Gandhi avesse dei difetti "umani" non lo metto in dubbio.


Ma se vogliamo ricondurlo "alla sua reale condizione umana", al netto dell'azione politica, non possiamo descriverlo soltanto in termini negativi.


Nel privato avrà avuto caratteristiche negative e positive, ed entrambe avrebbero dovuto essere citate.


Per esempio scrivi (è un tuo giudizio?):

"Il suo disprezzo per gli intoccabili non era molto diverso da quello dell'indiano medio del tempo e - purtroppo - anche di oggi."


Mentre su Wikipedia trovo scritto:

[A proposito del titolo onorifico di Mahatma]

"Da parte sua, Gandhi rifiutò sempre tale epiteto, in quanto riteneva ridicola la distinzione tra "grandi anime" e "piccole anime", nella convinzione che tutti gli uomini sono uguali di fronte a Dio."


Contrapporre al positivo dell'azione pubblica (da tutti riconosciuto), il negativo (e solo il negativo) degli aspetti privati, non è (a mio parere) un modo corretto di ragionare.


Per entrambi gli ambiti si dovrebbero citare gli aspetti positivi e quelli negativi.


Rimane il problema del *paradosso*, fra 


il giudizio di delinquente (come colui che infrange la legge) espresso implicitamente dai sistema giudiziario inglese, e per il quale fu messo in galera, 


e il titolo di Mahatma, conferitoli dalla popolazione indiana.

(Non so se altri dissidenti avessero questo titolo)


Come sai quando ci si trova di fronte a un paradosso, si comincia a pensare che la logica che lo ha prodotto (ma forse, in questo caso, è meglio chiamarla ideologia) abbia qualche incongruenza.


Chi è stato in grado di produrre questo paradosso, più che "un politico astuto" lo definirei "un politico intelligente".




 14/11/2019 17:21:33
ilmiozio

ilmiozio200581

Estremista di destra e di sinistra

Tommy, Nessun errore e nessun paradosso. Le società si danno delle regole (che in sé non sono necessariamente giuste o sbagliate, sono regole) chi le infrange incorre nelle pene previste.

Se poi uno era un Santo o un assassino criminale, questo lo decideranno le società che verranno dopo. Spesso per pura convenienza.

Del resto a Gesù Cristo andò anche peggio.

Il primo ordine di leggi di una determinata società riguarda la difesa di sé stessa.


 14/11/2019 18:32:54
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, credo di aver sottolineato abbondantemente gli innegabili meriti di Gandhi. Voglio comunque precisare che non facevo riferimento soltanto agli aspetti privati del suo essere: i suoi giudizi positivi su nazismo e fascismo (in quanto contrapposti all'imperialismo britannico) fanno parte della storiografia. E ne fa parte anche il suo lungo contrasto con Ambedkar: Gandhi si oppose alla possibilità per i Dalit di scegliere direttamente i propri leader, e proseguì uno dei suoi famosi scioperi della fame per evitare che ciò accadesse. Ambedkar, il leader dei Dalit, alla fine cedette, e accettò la richiesta di Gandhi. È quello che è noto con il nome di Patto di Poona, e che sostanzialmente stabilì che i Dalit costituivano un elettorato separato dal resto della popolazione indiana, con un numero a loro riservato di seggi nel Parlamento (reservation system). Una forma di discriminazione positiva che è senz'altro responsabile nella continuazione del sistema delle caste in India anche dopo l’indipendenza, quando esse furono formalmente abolite.


Il titolo di Mahatma non gli fu conferito dalla popolazione indiana, ma dai suoi sostenitori hindu delle caste superiori. Per i circa 200 milioni di Dalit, Gandhi era oggetto di odio, in quanto sostenitore pratico del Varna (il sistema delle caste), anche se formalmente contrario ad esso. Per tutti costoro non era sicuramente una "grande anima".

 14/11/2019 18:54:07
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, questo discorso potrebbe andare avanti per mesi, tu mettendo in evidenza alcuni aspetti, io evidenziando gli aspetti opposti.


Ecco un esempio, scrivi:


*Per i circa 200 milioni di Dalit, Gandhi era oggetto di odio, in quanto sostenitore pratico del Varna (il sistema delle caste), anche se formalmente contrario ad esso. Per tutti costoro non era sicuramente una "grande anima".*


Su Wikipedia, invece trovo scritto:


*Lo stile di vita

Gandhi condusse una vita semplice, dando esempio di umiltà e rispetto per tutti, partendo dai paria. Questi erano (sono) una grande parte della popolazione indiana che viveva ai margini della società, tra il disprezzo generale ma che Gandhi indicava come figli di Hari, riprendendo il concetto evangelico che vedeva negli ultimi sulla terra i primi nel regno di Dio.*


Su Wikipedia inoltre c'è una lunga descrizione della vita di Gandhi, con aspetti umani e politici.

Come immagino tu sappia, ciò che viene scritto su Wikipedia, è il risultato di discussioni fatte nell'apposito settore.


Non avendo intenzione di continuare questa diatriba, ti rimando alle discussioni di Wikipedia, dove, se vuoi, poi cercare di far valere il tuo punto di vista.


Per il momento io mi attengo a ciò che è scritto lì.


 14/11/2019 21:20:38
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

ilmiozio, anche il tuo è un modo di interpretare gli avvenimenti: si descrive tutto in modo impersonale, ignorando fatti specifici e protagonisti, e si rimanda il giudizio alle società future.


A parte il fatto che la nostra società è già futura rispetto a quella di Gandhi, il tuo è un esercizio interessante.


Ecco un esempio che fa sparire gli errori e i paradossi (sempre che ce ne siano):


"Alcuni Stati europei si sono uniti in una organizzazione sovranazionale politico-economica,  e questo in sé non è né giusto né sbagliato, è una scelta.

Il giudizio sulla Merkel, su Prodi, e altri, lo decideranno le società che verranno dopo. Spesso per pura convenienza."


 14/11/2019 21:51:15
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, per quanto genericamente attendibile, Wikipedia non è certo un Vangelo.

Ma approfitto dell'occasione per farti notare alcune cose di importanza non secondaria: 

- la pagina dedicata a Gandhi su Wikipedia in lingua inglese ha una dimensione quasi doppia rispetto a quella in italiano, che è priva di molte notizie rilevanti;

- le note che rimandano a citazioni nell'edizione inglese sono 447, in quella italiana solo 75; 

- la bibliografia inglese cita 48 testi, quella italiana solo 7;

- la versione inglese di Wikipedia ha una pagina apposita dedicata al Patto di Poona, quella italiana gli dedica 20 righe parlando del sistema delle caste;

- la versione inglese della pagina dedicata ad Ambedkar è circa il triplo di quella italiana; la versione inglese presenta 188 note bibliografiche, quella italiana appena 6; la bibliografia inglese cita circa 70 testi, quella italiana 20.


Tutto questo per dire che quando si fa riferimento a Wikipedia italiana per un argomento non squisitamente italiano bisogna tenere conto dell'incompletezza e della limitatezza dei riferimenti che vi compaiono. Wikipedia è sì il risultato di discussioni fatte nell'apposito settore, ma non è detto che i collaboratori italiani che vi scrivono siano i più preparati su ogni singolo argomento. Occorre guardare di volta in volta anche i riferimenti delle pagine in altre lingue, quantomeno in quelle più diffuse (nel caso specifico sarebbe importante anche leggersi la pagina in hindi).


 14/11/2019 21:57:28
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, certo Wikipedia non è il vangelo, ma un vangelo che parli degli argomenti della nostra discussione ancora non c'è.


Del resto non credo che una traduzione, sia pur ridotta, ribalti il concetto dell'originale.


Perché la tua versione, e quella di Wikipedia (italiana) in certi punti sono proprio l'opposto.

Il caso dei Dalit-paria che ho riportato nel mio precedente post ne è la dimostrazione.


Comunque tu hai sempre la possibilità di completare la versione italiana facendo valere il tuo punto di vista.


E io sarò ben detto di leggerla, e non mancherò di darti ragione qualora ciò si verificasse.


Al momento siamo in stallo.


 14/11/2019 23:22:20
roberto962

roberto96238566

"è difficile restare arrabbiati..."

in risposta a ↑

Tommy, Interessante approfondimento su Gandhi, a questo punto secondo me poco importa essere andati fuori tema, o come ama dire qualcuno, OOT. Questo tipo di appunti lo lascio agli ortodossi dei social.


Interessante anche constatare come, nell’affrontare un argomento, ovviamente si punta a circoscrivere una verità oggettiva, ma l’esercizio risulta difficile. Le versioni coesistono, si riflettono l’una all’altra, a volte si contaminano e perfino si possono completare.  

 15/11/2019 08:47:21
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy,  OK, approfitto per farti notare una cosa: nella pagina Wikipedia dedicata a Gandhi, sulla colonna di sinistra, sotto la voce "In altre lingue" compare una stella dorata accanto al link della pagina francese. La stella indica una voce in vetrina, cioè un articolo che si distingue rispetto alla media di Wikipedia per completezza, argomentazioni e livello di scrittura. Noterai anche una stella argentata accanto al link della pagina inglese. Ciò segnala una voce di qualità: anch'essa accurata e ben approfondita, ma non ai livelli della voce di vetrina. Tutti le altre voci (italiano compreso) non hanno segni di distinzione, quindi si trovano su livelli inferiori. 


Nella pagina inglese di Wikipedia dedicata a Gandhi si legge (tutte le traduzioni seguenti sono mie):

- "l'8 maggio 1933, Gandhi iniziò un digiuno di purificazione di 21 giorni e lanciò una campagna di un anno per aiutare il movimento Harjan [il termine con il quale si riferiva agli intoccabili].[339] Questa nuova campagna non fu universalmente abbracciata dalla comunità Dalit. Ambedkar e suoi alleati ritenevano che Gandhi si comportasse in modo paternalistico e che stesse pregiudicando i diritti politici dei Dalit. Ambedkar lo descrisse come "subdolo e inaffidabile".[340] Accusò Gandhi di voler mantenere il sistema delle caste.[149] 


- "La critica di Gandhi da parte di Ambedkar continuò a influenzare il movimento Dalit anche dopo la morte di Gandhi. Secondo Arthur Herman, l'odio di Ambedkar per Gandhi e le sue idee era così forte che, avendo appreso la notizia del suo assassinio, commentò dopo un momento di silenzio (...): "il mio vero nemico è scomparso; per fortuna l'eclisse è finita".[261][345] Secondo Ramachandra Guha, "gli ideologi hanno trasferito questa antica rivalità nel presente, con la demonizzazione di Gandhi che oggi è comune tra gli uomini politici che pretendono di parlare in nome di Ambedkar."[346]


- "Le posizioni di Gandhi furono duramente criticate in Gran Bretagna quando quest'ultima si trovò sotto attacco da parte della Germania nazista, e anche più tardi, quando venne svelato l'Olocausto. Nel 1940 si era così rivolto agli inglesi: "Mi piacerebbe che deponeste le vostre armi, che sono inutili per salvare voi stessi e l'umanità. Dovreste invitare il signor Hitler e il signor Mussolini a prendere tutti vostri territori... Se questi gentiluomini volessero occupare le vostre case, dovreste sgombrare. Se non vi permettessero di andarvene, dovreste acconsentire a far massacrare voi stessi, uomini, donne e bambini, ma dovreste rifiutare obbedienza verso di loro."[271] George Orwell fece notare che 'i metodi di Gandhi si confrontavano con un dispotismo vecchio stile e un po' traballante [l'Inghilterra, cioè] che lo trattava in un modo abbastanza cavalleresco', non con un potere totalitario, 'dove gli oppositori politici semplicemente scompaiono.'[272]

In un'intervista del 1946, Gandhi affermò, "Hitler ha ucciso 5 milioni di ebrei. È il più grande crimine del nostro tempo. Ma gli Ebrei avrebbero dovuto offrirsi spontaneamente al coltello del macellaio. Avrebbero dovuto gettarsi in mare dalle scogliere... Ciò avrebbe fatto insorgere il mondo e il popolo tedesco... In ogni caso sarebbero morti a milioni."[273] Gandhi riteneva che un simile atto di "suicidio collettivo", in risposta all'Olocausto, "sarebbe stato eroico".[274]


Nella pagina francese di Wikipedia dedicata a Gandhi si legge:


- "Così, la lotta pacifica di Gandhi attaccava le fondamenta stesse del sistema delle caste, considerando che l'induismo, se voleva sopravvivere, doveva trasformarsi in sistema senza caste245. Rifiutava l'obiettivo di concedere agli intoccabili uno statuto politico, pensando che fosse necessario, secondo le parole di Nehru, « minare » il sistema colpendo il suo anello debole245. Nella lotta contro le caste, si distinse perciò decisamente da Bhimrao Ramji Ambedkar, uno dei rappresentanti degli intoccabili e primo ministro della Giustizia dell'India indipendente, che non si opponeva soltanto al sistema delle caste, ma all'induismo come filosofia religiosa e sociale245."


Come puoi notare questi brani non proprio trascurabili sono del tutto assenti (così come pure molti altri, e così come moltissimi riferimenti bibliografici) nella pagina italiana. Ora, credo converrai con me che se ritieni attendibile Wikipedia, devi ritenerla attendibile nella sua interezza, e quindi anche nelle sue pagine scritte in lingue diverse dall'italiano, e sopratttutto quando si tratta di pagine segnalate per la loro qualità.

 15/11/2019 13:34:11
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, non ho nessuna difficoltà ad accettare i brani di Wikipedia che hai riportato.


Tali brani infatti, non alterano l'immagine che avevo è che ho di Gandhi.


Per brevità prendo Il primo brano, così come l'hai tradotto:


"l'8 maggio 1933, Gandhi iniziò un digiuno di purificazione di 21 giorni e lanciò una campagna di un anno per aiutare il movimento Harjan [il termine con il quale si riferiva agli intoccabili].[339]"


Commento:

A proposito degli intoccabili tu invece hai scritto:

"Il suo disprezzo per gli intoccabili non era molto diverso da quello dell'indiano medio del tempo e - purtroppo - anche di oggi."


E ancora:

"Questa nuova campagna non fu universalmente abbracciata dalla comunità Dalit."


Commento:

Neppure che la terra sia tonda è universalmente accettato.


Infine:

"Ambedkar e suoi alleati ritenevano che Gandhi si comportasse in modo paternalistico e che stesse pregiudicando i diritti politici dei Dalit. Ambedkar lo descrisse come "subdolo e inaffidabile".[340] Accusò Gandhi di voler mantenere il sistema delle caste.[149]"


Commento:

Questo è il giudizio di un suo oppositore, è fisiologico che gli oppositori lo dipingano in modo negativo.

Pensa a quello che si dicono l'un l'altro i politici italiani...


Mi risparmio e ti risparmio, i commenti sui brani successivi.


 15/11/2019 20:11:31
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, a questo punto la questione non riguardava più ciò che ho scritto io (almeno dal mio punto di vista), ma il principio che quando ci si basa su Wikipedia è necessario farlo con una prospettiva più ampia.

A scanso di equivoci, tengo a precisare che con il termine "disprezzo per gli intoccabili" condiviso con l'indiano medio di oggi non intendevo una qualche forma di ribrezzo, ma mi riferivo al fatto che aiutare i dalit non è proprio la stessa cosa che cancellare il "peccato" che pesa sulle spalle degli intoccabili, cosa che sarebbe resa possibile solo escludendo completamente l'intromissione della religione induista nella politica. Direi che è piuttosto un tipico atteggiamento paternalistico con il quale ci si rivolge ai minus habens.

Le dichiarazioni sul nazismo che irritarono gli Inglesi si trovano a mio parere su un piano diverso, direi di scioccante ingenuità, come faceva notare anche Orwell. Tu giustamente rilevi che è fisiologico che gli oppositori dipingano un antagonista in modo negativo; la stessa idea affiora anche nella famosa lettera scritta da Gandhi a Hitler nel 1940 (testo integrale qui), dove il Mahatma dice: "Non dubitiamo della vostra bravura e dell’amore che nutrite per la vostra patria e non crediamo che siate il mostro descritto dai vostri avversari".  Solo che qui tale affermazione, anche se sincera, fa uno strano effetto.

 16/11/2019 00:11:49
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, d'accordo nell'ampliare la prospettiva, e non solo nel leggere Wikipedia, ma in tutta la nostra discussione.


Comincio col notare per esempio, che "più ampia" è un comparativo, e per avere senso ha bisogno di un termine di paragone.

Evitiamo di pensare che il termine di paragone sia la mia o la tua prospettiva, concordardiamo insieme, se sei d'accordo, che la prospettiva sia quella con cui abbiamo condotto la discussione fin qui.


Ecco il mio tentativo di ampliamento.

Gandhi aveva una mente originale, non credo di doverlo dimostrare con i particolari (siamo in una ampia visione), tutta la sua vita lo dimostra.


(Per evitare fraintendimenti, preciso che per "originale" non intendo "perfetta", cioè priva di errori, o di imperfezioni.)


Proprio perché "originale", diventa difficile (difficile, non impossibile) da giudicare col metro delle persone comuni.

Per esempio, nei suoi confronti non funzionano frasi quali "tipico atteggiamento paternalista", proprio perché il suo modo di pensare non è "tipico".


Con questo non intendo dire che nel suo comportamento non ci fossero elementi paternalistici, ma che l'eventuale suo paternalismo va dimostrato in altro modo.


Anche per l'accusa di ingenuità vorrei fare una considerazione.


Immagina una situazione non storicamente conclusa in cui uno dei contendenti pensasse di combattere la sua battaglia non attraverso una lotta armata, ma cercando di convincere l'avversario che sta sbagliando.


Quanto facile sarebbe considerarlo un ingenuo?

Eppure proprio questo ha fatto Gandhi nei confronti degli inglesi.


È probabile che con Hitler le cose non avrebbero funzionato allo stesso modo, non possiamo certo paragonare la mentalità colonialista inglese con quella del nazismo, se non per il fatto che entrambe erano sorrette da una ideologia.

E che entrambe le ideologie (colonialista e nazista) erano sbagliate, a giudizio di un uomo di oggi.


Ad essere ancora più cinici, si può dire che il colonialismo non è morto, ha solo cambiato forma, ma non vorrei ampliare troppo la mente, tanto da far cadere il cervello   .



 16/11/2019 06:52:03
PaoloVincenti

PaoloVincenti32231

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, 

Gandhi aveva una mente originale (...) Proprio perché "originale", diventa difficile (difficile, non impossibile) da giudicare col metro delle persone comuni.

Su questa interpretazione mi permetto di non essere d'accordo. Le agiografie ufficiali hanno conferito alla figura di Gandhi una patina semidivina, lo hanno reso una specie di santo laico, una figura cristica, un guru globalizzato e new-age. È estremamente diffusa la tendenza a idealizzare i nostri eroi, però in questo mondo non ci sono superuomini, ma solo esseri umani, nel bene e nel male. Le menti originali sono state moltissime nel corso della Storia, ma praticamente nessuna è indenne da meschineria, paura, insicurezza, violenza. Abbattere il mito e riscoprire l’uomo, riportarlo tra noi, è l’unico modo per far sì che le sue meravigliose intuizioni – perché tali furono e rimangono, non ho nessuna intenzione di negarlo – possano davvero arrivare a toccare le nostre vite. Quando parlo di paternalismo di Gandhi, mi riferisco a un atteggiamento autoritario e benevolmente superiore tanto nella vita privata (i figli Harilal e Manilal ebbero un pessimo rapporto con lui per questo motivo), quanto nella sua azione pubblica in riferimento alle donne e agli intoccabili. In Africa, nel corso degli ultimi anni, molte statue del Mahatma sono state rimosse a causa della scoperta di certi suoi scritti razzisti nei riguardi dei neri; anche se possiamo giudicare eccessivo questo atteggiamento, non credo proprio che definire certe sue visioni come paternalistiche costituisca un affronto alla sua figura. È estremamente comune vedere quanto i leader di contrapposte ideologie siano propensi ad attribuire una certa ingenuità alle classi popolari, che mai potrebbero arrivare alla verità e marciare sulla giusta strada, se una guida illuminata e paziente non provvedesse a indicargliela. È davvero così offensivo parlare di paternalismo? E come dovremmo dimostrarlo "in altro modo"?


Immagina una situazione non storicamente conclusa in cui uno dei contendenti pensasse di combattere la sua battaglia non attraverso una lotta armata, ma cercando di convincere l'avversario che sta sbagliando. Quanto facile sarebbe considerarlo un ingenuo? Eppure proprio questo ha fatto Gandhi nei confronti degli inglesi.

È esattamente questo ciò che George Orwell mette in risalto in quel suo commento citato sopra, nella Wikipedia inglese. Il metodo di Gandhi poteva funzionare in quel momento storico e nei confronti di quel preciso antagonista, ma non era esportabile. Quanto sarebbe durato un Gandhi di fronte a un Hitler o a uno Stalin? Forse un pomeriggio... Non solo: l'indipendenza indiana si realizzò quando i laburisti vinsero le elezioni nel Regno Unito. Se i conservatori e Churchill (che detestava Gandhi, soprattutto a causa delle sue posizioni filotedesche e filogiapponesi durante la guerra) avessero mantenuto il potere, le cose si sarebbero messe diversamente, almeno per un po'. In politica estera, il pacifismo o cessa di essere tale oppure si trasforma in appeasement, ossia remissività, accomodamento. Ma probabilmente Gandhi non comprese mai pienamente la natura della minaccia totalitaria, trovandosi a fronteggiare il colonialismo inglese che - con tutti i suoi gravi difetti - non fu mai nemmeno lontanamente paragonabile al nazismo o allo stalinismo.

 16/11/2019 17:50:33

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