Tommy

Tommy30981

Democrazia e suffragio universale

Tempo fa proposi di dare il voto ai bambini (per procura ai genitori fino alla maggiore età).


Perché il diritto di voto, non dipende dalla capacità di giudizio politico,


altrimenti dovremmo fare un esame per escludere una vasta fetta della popolazione,


dipende dall'essere *portatori di interessi vitali*,


e da questo nessun cittadino può essere escluso.


Oggi leggo la proposta di Beppe Grillo di togliere il diritto di voto agli anziani (http://www.beppegrillo.it/se-togliessimo-il-diritto-di-voto-agli-anziani/)


Credo che, sia una provocazione fatta per introdurre (non tanto velatamente) un suffragio universale più inclusivo.


L'articolo di Beppe Grillo fa riferimento al pensiero del filosofo economista belga Philip van Parijs (https://it.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs) che propone la stessa esclusione (degli anziani) dal suffragio universale.


Leggendo qualcosa del pensiero del filosofo, si può intuire la sua vera intenzione, infatti il suo pensiero generale va in tutt'altra direzione.


Probabilmente l'idea del filosofo e del comico (ex) è di (re)suscitare una discussione sul suffragio universale e sulla democrazia.


Spero che la stessa discussione rimbalzi qui.


 21/10/2019 08:49:50
utente anonimo
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115 commenti
Rivoluzione

Rivoluzione15271

Business agent for solid waste recycling plants

Credo che quelli che tu definisci "Portatori di interessi vitali", in inglese siano chiamati stakeholders.
Ciò detto, credo che lo scopo della proposta di Grillo (Mi pareva avesse proposto di allargare il voto ai sedicenni e non di escludere gli anziani) è quello di bilanciare il corpo elettorale ormai dominato dalla parte più anziana della popolazione (Vedi i problemi demografici di cui soffre il paese).
Le conseguenze di questo squilibrio lo si vede con il successo elettorale che ha avuto una proposta come quota 100, proposta che concede un privilegio agli attuali lavoratori che possono andare in pensione, a discapito delle future generazioni (Non a caso, qualcuno ha parlato di egoismo generazionale).
Si pensa che includendo i sedicenni nel corpo elettorale, il peso degli anziani venga ridotto.
Ma è così? I sedicenni hanno la dovuta consapevolezza? I sedicenni hanno una vaga idea dei problemi che affliggono il sistema pensionistico pubblico?
Forse la soluzione sta altrove. Forse lo Stato dovrebbe iniziare a porre in essere serie politiche volte a favorire la creazione di famiglie ed incentivare le nascite. 
Solo ponendo in essere politiche sociali che favoriscano una inversione di intendenza questo paese potrà uscire dalla crisi demografica che vive ormai da un paio di decenni.

 21/10/2019 10:14:02
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

Rivoluzione, siamo più vicini ai 4 decenni.

Ho proposto un post per porre l'attenzione sul fatto che 1.200.000 minori vivono oggi in Italia in condizioni di povertà, e non esiste alcuna strategia per ovviare a queste mancanze. Massì diamogli almeno il diritto di voto!  

 21/10/2019 16:53:03
Rivoluzione

Rivoluzione15271

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

FlavioBertamini, insomma i soliti palliativi anziché la cura vera e propria.

 22/10/2019 06:58:23
 22/10/2019 07:33:50
Tommy

Tommy30981

Rivoluzione, scrivi:


"Si pensa che includendo i sedicenni nel corpo elettorale, il peso degli anziani venga ridotto.

Ma è così? I sedicenni hanno la dovuta consapevolezza? I sedicenni hanno una vaga idea dei problemi che affliggono il sistema pensionistico pubblico?"


Io credo che la democrazia non sia basata sulla consapevolezza.


Se la *consapevolezza* fosse il principio, allora avrebbero ragione coloro che vogliono fare un esame per dare il diritto di voto.


Secondo me invece il principio è *l'essere cittadino dello Stato*, perché tutti i cittadini sono coinvolti (direttamente o indirettamente, prima o poi) nelle leggi di quello Stato.

Sono i *portatori di interessi vitali*.


Il problema della consapevolezza, è di secondo livello, e può essere risolto brillantemente, dando la delega del voto ai genitori, fino alla maggiore età del figlio.


Nell'articolo di Beppe Grillo, se si legge attentamente, c'è proprio questa proposta, come alternativa al togliere il voto agli anziani.


 22/10/2019 11:37:09
Rivoluzione

Rivoluzione15271

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

Tommy, il problema della consapevolezza nasce in relazione al problema che sembra si voglia risolvere abbassando l'età necessaria per esprimere il voto. Non è quindi in relazione alla democrazia in sé e per sé.

 22/10/2019 12:42:47
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, 

Io credo che la democrazia non sia basata sulla consapevolezza

Non mi trovo completamente d'accordo su questa affermazione. La mancanza di consapevolezza fa scemare la partecipazione democratica: se non sono consapevole del valore del mio voto, delle mie opinioni o della mia capacità di incidere sulle deliberazioni e sulla risoluzione dei problemi politico-sociali, il mio è un contributo democratico dimezzato (o peggio facoltativo, o del tutto trascurabile). Rifletti su questo punto: la partecipazione ha sempre svolto un'importante funzione di verifica nei riguardi dell'élite al potere: se la gente non è consapevole, non è coinvolta, non partecipa, allora l'élite al potere sfugge alle necessarie verifiche. È vero che se vengono meno i canali attraverso i quali operare tale verifica oppure se la competenza politica necessaria è in tutto o in parte mancante, tale funzione perde di importanza.

Allora, a meno che non si voglia pensare a forme di democrazia senza partecipazione, si rende necessario un distacco dai meccanismi tradizionali della democrazia rappresentativa (o almeno una loro desacralizzazione) e una loro integrazione con sistemi alternativi per introdurre ulteriori opportunità di dibattito, checking e deliberazione attraverso comitati, assemblee e focus group.

 22/10/2019 13:59:01

Rivoluzione, ...non capisco questo passaggio logico ...quota 100 è un regalo agli attuali lavoratori a discapito delle future generazioni ... 

perché la logica vorrebbe che se il mercato del lavoro è bloccato ...i posti di lavoro sono stabili ... se la gente di una certa età continua a lavorare ,occupa di fatto i posti di lavoro che liberati andrebbero ai giovani ... 

quota 100 semmai libera i posti di lavoro che vanno ai giovani ...  

 22/10/2019 15:20:16
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Tobias24, sembra che non ci siano rimpiazzi a sufficienza. Nelle industrie c'è la robotizzazione, altri settori come la scuola, con il calo demografico necessitano di meno personale ...

 22/10/2019 15:28:14
in risposta a ↑

FlavioBertamini, quindi è meglio liberare più posti possibile ,per far lavorare i giovani...che far rimanere ad ammuffire gli anziani...

 22/10/2019 15:29:50
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Tobias24, così facendo però aumenti i costi del sistema pensionistico. La coperta è troppo corta, e non c'è niente da fare!

 22/10/2019 15:33:39
in risposta a ↑

FlavioBertamini, pultroppo bisogna spingere su questo modello ... il sistema fa di tutto per spingerci nel modello liberista ... ciaociao pensioni ,lavoro fino a 90 anni ... dipendenza e povertà relativa ... ma il nostro sistema è retributivo ... la costituzione prevede il sistema retributivo ...non perché bisogna regalare denaro alla gente ... ma perché la costituzione prevede che ad ogni cittadino venga garantita una somma per una vita decente ,che soddisfi tutti i bisogni primari ... 

la costituzione prevede un modello a piena occupazione ,e bisogna tornare a quei livelli


 22/10/2019 15:44:39
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Tobias24, puRtroppo la Costituzione, se non valorizzata dai cittadini, resta un pezzo di carta!

 22/10/2019 18:22:20
Rivoluzione

Rivoluzione15271

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

Tobias24, mi dispiace dirtelo ma questa è una fantasia. Nella realtà non  funziona così perché un lavoratore che ha 35/40 anni di esperienza non lo sostituisci con un neolaureato perché questo non sa fare nemmeno la metà di quello che fa un lavoratore con una simile esperienza.
Il neolaureato va formato cosa che costa alle aziende e queste non sono particolarmente disposte a farlo per una serie di ragioni (Costo del lavoro, rigidità del mercato del lavoro, cultura industriale che non contempla la circolazione delle conoscenze ecc).
A livello pensionistico questo genera un ulteriore squilibrio in quanto le pensioni che l'INPS eroga non derivano da un fondo creato, negli anni, con i contributi versati dai lavoratori. Quei soldi non ci sono.
I soldi che vedi indicati nella tua busta paga come "contributi versati" non ci sono. Sono solo scritto su di un pezzo di carta. Quei soldi sono usati per pagare le pensioni di chi ha già smesso di lavorare.
Una persona che va in pensione dopo 40 anni di lavoro, tendenzialmente, ha un salario abbastanza elevato. Quindi versa più contributi.
Se questo viene sostituito da un neolaureato, questo guadagnerà molto meno e, di conseguenza, verserà molti meno contributi.
Il risultato finale è che l'INPS percepisce meno soldi e ne deve erogare di più di prima, avendo un pensionato in più a carico.
Questo è quello che sta mandando in crisi il nostro sistema pensionistico.

 23/10/2019 09:33:00
in risposta a ↑

Rivoluzione, ...hai proprio ragione ... perchè sostituire un lavoratore che ha 40 anni di esperienza ... facciamolo lavorare fino a che stramazza al suolo... tanto la gente vive in eterno ... e poi giustamente il lavoratore con 40 anni di esperienza è nato già "imparato"... non era pure lui alle prime armi quando ha incominciato...

...quello che blocca le aziende sono il costo del lavoro ,la rigidità del mercato ,la cultura industriale ok...quindi cerchiamo di incidere su questi fattori ...sbloccando il turn over... 

...poi un azienda che produce ,DEVE tutelare il proprio know how ....sennò che senso ha ... ovviamente i lavoratori vengono a conoscenza visto che ci lavorano ...


hai ragione sull'ultimo punto... il vecchio sistema pensionistico non poteva continuare ,infatti è arrivata quella stronza della fornero ,che poi a dirla tutta non è nemmeno colpa sua ,ci ha solo messo la faccia ;ma ad essere cambiato è il sistema economico ... 

è come inserire in un auto diesel della benzina ...va in tilt ... 


il regime retributivo è un ingranaggio ,del sistema del welfare ,previsto in costituzione ,che poggia sul pilastro solido della PIENA OCCUPAZIONE ... che prevede quindi l'intervento illimitato dello stato nell'economia (quando serve) ...quindi l'uso di tutte le leve di deficit ; sistema che è andato in TILT ,con il trattato di MAASTRICHT... che ha posto pesanti restrizioni all'architettura costituzionale economica keynesiana ...improntando uno stampo liberista dell'economia...


i nostri padri costituenti prevedendo il sistema keynesiano di piena occupazione ,assicuravano allo stato una ricchezza di base ; perché la piena occupazione appunto prevede l'intervento della banca centrale nell'economia per fare politiche anti-cicliche quando serve ,per tenere alti i livelli di occupazione ... insieme a tanti altri strumenti... aiuto alle imprese ...basse tasse ,bassi livelli di indebitamento pubblico... insomma un insieme di norme ,che formavano l'architettura keynesiana ,sotto il quale prosperava l'economia interna ...


dopo maastricht ,la fine della politica keynesiana ,la fine del primato della politica sopra l'economia ,la fine della moneta sovrana a cambio flessibile ,inevitabilmente ha inceppato anche il sistema previdenziale retributivo ...


la differenza è che mentre il retributivo vuole l'intervento dello stato che mette al centro i bisogni dei cittadini ,quindi quando serve sostiene le pensioni ,garantisce anche un alto livello occupazionale ,quindi un florido sistema lavorativo ... in pratica i lavoratori ,pagano le pensioni di chi non lavora più... perchè quando i lavoratori andranno in pensione ,avranno garantito il reddito da chi sta lavorando in quel momento ...il tutto gestito dallo stato ... 


la contributiva invece rompe il patto con lo stato e prevede che ognuno si gestisca la propria pensione a seconda di quanto ha lavorato ... ma così viene meno il disegno costituzionale ,


certo ci sono stati dove le pensioni sono a fondo privato ,come in america ,dove se non lavori puoi morire di fame ... però ci sono anche casi di miliardari che scappano azzerandoli totalmente ... 


qunidi è un modello economico che dobbiamo scegliere ...eravamo in quello keynesiano socialista e ci hanno portato a forza in quello liberista finanziario ... tocca a noi scegliere se rimanerci oppure ritornare al passato ... la costituzione è ancora li ,intatta che aspetta di essere usata ... non sono riusciti a distruggerla ... 

 23/10/2019 10:20:51
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Tobias24, però se l'anziano pieno di esperienza di lavoro (e non ...) si mette in pensione si vorrebbe privarlo del diritto di voto.  

 23/10/2019 10:26:52
Rivoluzione

Rivoluzione15271

Business agent for solid waste recycling plants

in risposta a ↑

Tobias24, 


In Italia permane il mito del modello keynesiano, proprio quello che ha affossato questo paese, gravandolo di un debito enorme a fronte di un sistema produttivo, educativo, giuridico completamente superato e obsoleto.
Non posso che invitarti ad ascoltare quello che racconta Boldrin e quello che scrivono vari economisti nel blog http://noisefromamerika.org/
Detto questo:
vero nessuno nasce imparato. Sono le aziende ad avere poca propensione a voler investire nella formazione delle nuove leve. Forse bisognerebbe trovare strumenti fiscali che consentano alle aziende di assumere neolaureati, affiancarli a personale esperto, prossimo alla pensione, pagando un costo contenuto considerando che il neolaureato sarà scarsamente produttivo nei primi anni lavorativi.
Le aziende tutelano il proprio knowhow con i brevetti. Lo scarso ricambio del personale, tipico di questo paese, è in realtà un problema enorme perché le informazioni non circolano.
Nel mondo anglosassone questo è normalissimo e le aziende lo mettono in conto.
Non esistono lavoratori che spendono l'intera loro esistenza in una sola azienda come accade in Italia.
Le aziende sono pronte a perde parte del proprio personale nella consapevolezza che ne acquisiranno, a loro volta, altro da altre aziende. In questo modo le innovazioni, i modelli organizzativi più avanzati, i sistemi produttivi più moderni, diventano conoscenza diffusa del sistema produttivo. Questo garantisce la circolazione delle idee cosa che avviene in maniera limitata in Italia e contribuisce alla nostra arretratezza.
Il mondo va in tutt'altra direzione ma in Italia si continua a ragionare con modelli e soluzioni che forse andavano bene negli anni 80.
Il cambiamento va accettato e capito, in modo tale da affrontarlo positivamente, e non combattuto e rifiutato come fa, da decenni, questo paese, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti!

 23/10/2019 10:33:03
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, la Banca d’Italia e il Tesoro hanno divorziato nel 1981. Da allora lo Stato ha rinunciato al controllo sui tassi di interesse. Keynes raccomandava il contrario.

Negli anni '90 sono state privatizzate tutte le banche pubbliche e anche varie imprese strategiche e relative reti, come Telecom. Keynes raccomandava il contrario.

Dagli anni ’70 gli scambi commerciali e i movimenti di capitale vengono liberalizzati senza alcun meccanismo di riequilibrio. Keynes raccomandava il contrario. 

Se mai siamo stati dentro un modello keynesiano, abbiamo cominciato ad uscirne decenni fa, molto prima di Maastricht.

 23/10/2019 10:34:02
in risposta a ↑

PaoloVincenti, hai descritto il percorso che ci hanno fatto fare ... a tappe.. dall'81 in poi ... 

 23/10/2019 10:36:51
in risposta a ↑

Rivoluzione, cambia la frase...non è che nn esistono lavoratori che spendono l'intera esistenza in un azienda ...

il sistema non tutela il lavoro e non permette ad un lavoratore di rimanere stabilmente all'interno di un azienda ...non per niente la prima cosa che hanno abbattuto qui è stato l'articolo 18... che in inghilterra non sanno cosa sia ...visto che hanno un economia liberista figlia degli usa ...


poi la nostra arretratezza ??? con tutte le difficoltà siamo una potenza esportatrice ,le nostre aziende sono talmente all'avanguardia che lentamente francia e germania se le sono mangiate tutte ...grandi e piccole... più che arretratezza direi uno stile di vita ,che ha caratterizzato uno stile di concepire e gestire l'azienda ...dopotutto il made in italy non è figlia delle grandi industrie ,dei grandi movimenti di persone ...ma di piccole realtà che traendo forza dalle tradizioni ,evolvevano il tutto in aziende e industrie che producevano all'avanguardia ,sempre tenendo occhio al lavoro ... il modello olivetti ne è un esempio...non per niente prodi è stato mandato a distruggerlo ...

 23/10/2019 10:44:22
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, sì, ci hanno fatto fare… ma nel 1981 il PdC era Spadolini, poi c'è stata l'era Craxi, il CAF, la Seconda Repubblica, Berlusconi, Prodi…

Chi sono quelli che ce l'hanno fatto fare? 

 23/10/2019 10:46:04
in risposta a ↑

PaoloVincenti, mani pulite ha azzerato tutta la classe della prima repubblica...che pur con tutte le loro gravi colpe ... sapevano che la fedeltà risiedeva nella repubblica ,l'importanza della costituzione ,e che la finanza mai sarebbe stata permessa di comandare sulla politica ... 

 23/10/2019 10:48:49
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Rivoluzione, tieni presente anche il fatto che le nostre sono PMI molto spesso, molto diverse dalle grandi industrie e imprese multinazionali...

 23/10/2019 10:49:51
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, ma se il processo, per tua stessa ammissione, era già in atto alla fine degli anni '70, anche la classe politica della Prima Repubblica ha le sue responsabilità. 

Poi, a te che sei appassionato di complotti, non sarà sfuggito che alle riunioni del Bilderberg hanno partecipato anche: Alcide De Gasperi, Giovanni Malagodi, Guido Carli, Ugo La Malfa, Mariano Rumor, Mario Ferrari Aggradi, Tina Anselmi, Francesco Cossiga, Gianni De Michelis.

Ah, e anche Roberto Olivetti, il figlio di Adriano.

 23/10/2019 11:00:25
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...

va bene tutto ... ma non puoi smantellare un azienda senza l'approvazione dei proprietari ...parlando di roberto olivetti al bildelberg... 


 23/10/2019 11:13:54
in risposta a ↑

PaoloVincenti, non avrebbero montato il processo di manipulite ,dovevano azzerare l'intera classe politica non 4 gatti ...

 23/10/2019 11:27:54
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, c'è uno snodo logico che mi lascia perplesso. Il Bilderberg è così potente o influente da aver determinato la scelta del modello neoliberista nei Paesi europei e anche non europei, agendo attraverso i politici e la classe dirigente che partecipa ai suoi incontri. Dal momento che le riunioni del Bilderberg si tengono dal 1954 e che nel corso degli anni '60 vi prendevano parte i politici protagonisti delle politiche di welfare in Europa, se ne può dedurre che per un certo numero di anni il Bilderberg ha avuto un indirizzo keynesiano...

 23/10/2019 12:31:08
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...non credo... 

 23/10/2019 13:00:39
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, allora qualcosa non quadra, non ti pare?

 23/10/2019 13:10:28
in risposta a ↑

PaoloVincenti, no... perché qualcuno ha messo in piedi mani pulite per eliminare quelle persone che NON volevano vendersi al capitalismo finanziario... 

e poi dovevano vedersela anche con il comunismo russo... l'URSS è stato il grande avversario del sistema finanziario occidentale ... e in italia c'era un grande partito comunista ,

sto dicendo che c'erano tante variabili in gioco ...ma la partita l'ha scritta la storia ... 


 23/10/2019 13:12:34
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, sì, ma delle due l'una: o il Bilderberg è una potente lobby che determina la politica dei governi (e allora non si vede perché possa aver influenzato solo Mani Pulite e non le politiche welfare degli anni '60, anche se in funzione anti-PCI), oppure conta quanto il due di picche a briscola quando comanda cuori.

 23/10/2019 13:31:27
in risposta a ↑

PaoloVincenti, perché negli anni 50 in poi,l'italia era a un passo a diventare un paese socialista ,visto l'uscita dalla guerra e il bisogno di ricostruzione e benessere .... e visto che dividendo la cartina dell'europa l'italia si trovava proprio al confine ... visto che in parlamento c'era il partito socialista ...se solo avessero provato a forzare politiche liberiste il socialismo avrebbe preso totalmente il potere ...invece grazie all'appoggio degli usa ,e della democrazia cristiana ,sono riusciti a limitare la diffusione del socialismo almeno fino alla completa caduta in russia 

 23/10/2019 13:42:34
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

in risposta a ↑

Tobias24, hanno lasciato che la vacca diventasse ben pasciuta, prima di cominciare a mungerla!  

 23/10/2019 13:50:04
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, la storia la conosco bene, vai tranquillo. Adesso prova ad inserirmi nel quadro il Bilderberg...

 23/10/2019 13:52:06
in risposta a ↑

PaoloVincenti, il bildelberg ,durante il comunismo urss ha lavorato in sordina ,e dopo la caduta ha attuato il piano... =) 

 23/10/2019 13:54:32
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, quindi, per non forzare politiche liberiste, come tu dicevi sopra, fino alla caduta dell'URSS ha astutamente sostenuto politiche keynesiane, come io dicevo sopra. Poi ha cambiato programma.

 23/10/2019 14:17:15
in risposta a ↑

PaoloVincenti, non ha sostenuto politiche keynesiane ...non ne ha attaccato l'operato ... in quel momento più importante di operare politiche liberista era evitare che un già forte partito socialista prendesse totalmente il potere ,se la DC non avesse portato il giusto benessere ... 

cioè non è difficile ...i cittadini usciti dalla guerra miravano al benessere e avevano da una parte il sistema comunista ,che funzionava e di cui avevano un partito in casa ...e dall'altra il sistema capitalista ,di cui la DC era l'esponente... era ovvio che se la dc non avesse dato le giuste risposte l'elettorato avrebbe potenziato il partito socialista con il rischio di far cadere l'italia nell'orbita del comunismo russo 


pericolo che ebbe fine con la distruzione del comunismo ...e quindi l'egemonia del potere capitalista e del sistema finanziario americano

 23/10/2019 14:40:16
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, questa interpretazione non spiega perché i politici che all'epoca  praticavano politiche keynesiane e di welfare facessero poi parte del comitato del Bilderberg, se quest'ultimo fosse stato anche allora un club di stretta fede liberista.

 23/10/2019 14:55:58
in risposta a ↑

PaoloVincenti, io non lo so questo ...so che i politici che partecipavano al bildelberg ,vennero fatti fuori da un processo creato ad arte e al loro posto vennero quelli della seconda repubblica ...decisamente più fedeli al sistema bildelberg... e certi vennero decisi direttamente li ...

 23/10/2019 15:18:09
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, le tangenti non le aveva prese nessuno, intendi dire?

 23/10/2019 18:28:17
in risposta a ↑

PaoloVincenti, le tangenti le prendono tutti in ogni stato....ma il sistema a seconda decide se proteggere il potere o demolirlo....

 23/10/2019 18:46:18
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, ma se il sistema decide tutto, fa e disfa, perché perdiamo tempo  a discutere? Tanto è tutto già deciso...

 23/10/2019 20:47:14
in risposta a ↑

PaoloVincenti, e no...il sistema vive e decide solo se riesce a fare allontanare i cittadini dalla politica e quindi dalle urne ....meno votano e più sono liberi di agire....accade così qui da noi ,dove abbiamo diritto al voto e una democrazia che almeno durante le elezioni ha un sistema limpido e nn corrotto...

E cmq quello che da la forza è la disinformazione e il terrorismo mediatico....infatti nel 2011 si sono permessi l'attacco alla monti perché eravamo impreparati e ci hanno rifilato lo spread come un meteorite ...quando era tutta una cazzata ...

 23/10/2019 21:04:40
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tobias24, dal tuo punto di visto la nostra  democrazia (ma anche quella degli altri) non può forse essere migliorata e messa al passo dei tempi? Come si possono avvicinare i cittadini alla politica, se il sistema rappresentativo così come oggi è concepito ti lascia esprimere un voto e poi per 5 anni ti tappa la bocca? Come si possono avvicinare i cittadini alla politica, se il sistema attuale non consente una rappresentanza proporzionale delle forze in campo? Come si combatte la disinformazione, se gran parte della comunicazione politica si fonda attualmente sulla diffusione di notizie false, distorte o prive di fondamento?

 23/10/2019 21:14:06
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

Quando, vent'enne, c'era il referendum per il divorzio e l'aborto, mio padre (di tutt'altra visione politica) faceva la spola dalla casa di anziani nostri amici, per accompagnarli al seggio, altrimenti non sarebbero andati a votare.

Io pensavo che sarebbe stato meglio se a votare non ci andavano proprio: cosa potevano avere da dire, su divorzio ed aborto ?

Ragionavo da vent'enne.

Con idee di democrazia da vent'enne.

Non credo che a Grillo si possa attribuire l'attenuante dell'età.

Esiste sempre  una distanza tra ciò che "è giusto" fare, e ciò che "sembra giusto alla maggioranza".

Soprattutto se le conseguenze di ciò che si fa, non ci riguardano direttamente.

Ciò che "è giusto" può essere estremamente impopolare, come pagare le tasse, o sottoporsi a vaccinazioni.

E per questo nutro forti dubbi sul metodo democratico.

Soprattutto se applicato in modo acritico.

Però io credo due cose:

  • se -e dove- lo si applica, non deve avere eccezioni
  • le decisioni di governo devono assecondare per il 50% le regole democratiche, e per il 50% i fatti

Relativamente al secondo punto, ad esempio, se una nazione ha dei vincoli con altre nazioni, non può "democraticamente" stracciali

Se si trova in una congiuntura, non può  "democraticamente" ignorarla

Se una parte minoritaria della popolazione è in una situazione di sofferenza, non può  "democraticamente"  fregarsene

Se ci sono diritti fondamentali calpestati, non può  "democraticamente" chiudere un occhio.


I fatti comandano, quantomeno al 50%. Ed i principi universalmente riconosciuti sono dei fatti.

Sul restante 50% possiamo volare di ideali, di paure, di interessi personali, come la democrazia ci ha insegnato a fare. Ma non più del 50%


Così i vecchiolini, se se la sentono, portiamoli al seggio, almeno si sentono ancora vivi. Male di sicuro non ne fanno di più di tutti gli altri elettori

 21/10/2019 12:35:20
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

RobertoMontanari, un mio vecchio catechismo, a proposito dell'etica, invocava come criterio la "retta ragione", così come in altri ambiti è stato coniato il termine "buon padre di famiglia". Oggi significano molto poco: ormai siamo in un'epoca che ha deciso di fare a meno del "buon senso".

 21/10/2019 16:48:24
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

in risposta a ↑

FlavioBertamini, non sarei così pessimista. Tanto per cominciare, per un giudice (che di "giustizia" è un intenditore)  il termine "buon padre di famiglia"  significa molte cose ancora oggi.

E poi si può essere in disaccordo su tante cose, ma sulla "giustizia" delle cose fondamentali,  sono pochi ad essere in disaccordo. 

E' quell'istinto che ci porta a raddrizzare un quadro storto.

E ci porta a desiderare pace e concordia, alla stessa maniera. 

Anche nella comunicazione politica, sono quasi sempre gli oratori ad aizzare la folla, non il contrario, così come nel marketing, è il venditore che solletica il desiderio, non l'acquirente.

Io ho molta fiducia nella gente; le "brutte persone" ci sono, ma poche; 

 21/10/2019 19:20:18
Tommy

Tommy30981

RobertoMontanari, se non hai a un filo diretto, verso il trascendente, non è possibile sapere *ciò che è giusto fare*.


E anche coloro che avevano (o dicevano di avere) tale filo diretto, non è che abbiano fatto sempre *ciò che è giusto fare*


Rimangono due opzioni:


*Ciò che è giusto per l'individuo* che, anche con un etica di alto livello, #sente# le cose dal suo punto di vista.

Oppure

*Ciò che è giusto per il gruppo* (la maggioranza del gruppo) che, anche se ha un etica mediamente inferiore all'individuo, #sente# le cose da più punti di vista.


#sentire# in questo caso ha un significato molto ampio, che comprende tutti i bisogni primari.


Naturalmente, come tu stesso hai fatto notare, per sviluppare un progetto politico, è necessario tenere conto della situazione reale.



 23/10/2019 14:37:05
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

in risposta a ↑

Tommy, Umm...  Ci sono tanti spunti che mi piacerebbe approfondire. Ne prendo uno, un po' fuori dal tema del post, ma intrigante.

Parli infatti di *trascendente*

Penso associandolo a *non razionale* o addirittura *non reale*

Prendiamo ora l'atto costitutivo delle Nazioni Unite. Quello dove si parla di nazioni che vogliono cancellare le guerre.

Più trascendente di così...

Tutta la storia dell'umanità dimostra che le guerre sono inevitabili.

Proviamo a vedere allora le somiglianze tra *trascendente* e *ideale*

Sono minuscole.

Volevo arrivare a dire che una dose di trascendenza è necessaria alla evoluzione.

E che tutti non solo ne siamo capaci, ma in una incedibile misura la condividiamo.

Altrimenti come si potrebbe essere arrivati a scrivere dei *diritti universali dell'uomo* ?

 24/10/2019 19:25:03
Tommy

Tommy30981

in risposta a ↑

RobertoMontanari, non so se ho capito bene il tuo post,

perché siamo ai margini della rete semantica comune,

dove le parole acquistano significati più sfumati.


Conviene perciò mettere un punto fermo sul significato della parola *trascendente*,

un punto di partenza, non di arrivo.


Facciamoci aiutare da Wikipedia:

"Il termine trascendenza, antitetico al concetto di immanenza, deriva dal latino ("trans" + "ascendere" = salire al di là) e in filosofia e teologia indica il carattere di una realtà concepita come ulteriore, "al di là" rispetto a questo mondo, al quale pertanto si contrappone secondo una visione dualistica."


Leggendo il tuo post, ho avuto il dubbio che nel mio ci fosse una contraddizione,

Il dubbio permane

ed è per cercare di fugarlo, che provo a precisare il mio pensiero.


Facciamolo insieme.

Il dubbio nasce anche dalla parola *etica*, perciò ricorro ancora una volta a Wikipedia:


"L'etica (termine derivante dal greco antico ἔθος (o ἦθος), èthos, "carattere", "comportamento", "costume", "consuetudine") è una branca della filosofia che studia i fondamenti razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico, ovvero distinguerli in buoni, giusti, leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti ingiusti, illeciti, sconvenienti o cattivi secondo un ideale modello comportamentale (ad esempio una data morale)."


A questo punto penso che "I diritti dell'uomo", definiti dall'ONU, siano l'espressione limite (temporaneo?) dell'etica umana.


Si tratta di capire se tale limite trascenda (vada aldilà) o meno il comportamento umano.


In analisi matematica il concetto è più semplice perciò vale la pena di ricordarlo:

"Si dice che il limite appartiene all'insieme (o non vi appartiene)."


Se, come tu dici, in ogni essere umano c'è *un po'* (1) di trascendenza, allora ogni individuo ha accesso direttamente a ciò che *è giusto*.


In caso contrario, per sapere ciò che *è giusto*, bisogna consultare tutta l'umanità, in un percorso simile a quello che ha prodotto l'Organizzazione delle Nazioni Unite (2).


Io sarei per la seconda ipotesi, ma conservo il dubbio che mi hai instilato (vuoi vedere che un giorno non si scopra... )


1. È frazionabile la trascendenza?

2. Non siamo fuori tema: siamo giunti al cuore del quesito posto (implicitamente) dal topic.


 25/10/2019 05:11:47
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

in risposta a ↑

Tommy, Il termine "trascendenza" risulta contaminato dal suo uso in ambito religioso e dal discredito che automaticamente attribuiamo a quell'ambito.


Il concetto di limite che hai introdotto aiuta moltissimo, perché è di ambito matematico.

[di tutte le scienze, la matematica è certamente quella meno "materialista"]


C'è quell'epsilon di distanza (dire piccolo o grande non fa poi differenza) che rende irraggiungibile il traguardo, che però la nostra mente da per possibile.

[dire che lo "desidera" può sembrare azzardato, ma non lo è tanto; è esattamente come il "desiderio" di "drittezza" che ci porta istintivamente a raddrizzare un quadro che è appeso storto].


Per fare un esempio, l'abolizione delle guerre, una vita "in pace"  ce l'abbiamo tutti come traguardo, benché i fatti parlino di epsilon talvolta enormi.

[un po' come le "convergenze parallele" del povero Aldo Moro].


Ma il punto fondamentale, è che il relativismo [il pastore tedesco avrebbe aggiunto "imperante"] è confutato dal desiderio che tutti proviamo verso determinati "limiti".

Non c'è nulla di religioso in questa osservazione, che trova riscontro nelle scienze sociali.


Così, per tornare al tema del tuo post, le "regole democratiche" che ci possiamo inventare, non possono prevalere quelle idee di base che tutta la colonia degli esseri umani condivide.

Quando lo fa, fa una violenza, e c'è sicuramente una stragrande maggioranza di queste persone (se facessimo come suffragio il mondo intero) che percepisce nettamente questa ingiustizia.

[e qui emerge uno dei limiti pazzeschi della democrazia, e cioè l'identificazione della "base": un conto è applicarla ad una comunità "chiusa" come quella degli ateniesi, tutt'altra cosa applicarla ad un insieme interconnesso di miliardi di persone].


Quando si parlava, secoli fa, delle caratteristiche trascendentali di dio, si individuavano queste: l'essere, l'unità, la verità ed il bene. Questi sono "limiti" (nel significato matematico) a cui istintivamente tendiamo. Mi son fatto l'idea che non è necessaria una teologia per esserne consapevoli, e tanto meno una fede.


Diritto di voto ai sedicenni, agli immigrati, ai delinquenti, agli italiani all'estero, ai bambini ... che dire ? Cambia l'epsilon di un'inezia. L'importante sarebbe non allontanarci da quel "limite" che tutti -votanti o meno- desideriamo, e fare da watch dog cattivissimo, e non solo alle urne.


Grazie per i bei spunti che ci offri

 25/10/2019 07:49:41
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

in risposta a ↑

Tommy, mi sono accorto di non aver risposto alla domanda sulla "frazionabilità"  della trascendenza.

Direi di sì; anche nella sua metafora matematica di limite, se aggiungiamo dimensioni.

In senso più "materiale" ci sono molte persone che di ideali ne hanno pochi. Per educazione, per attitudine, per cultura, il quadro storto neppure lo vedono.

Però io credo che statisticamente siano una minoranza.

In mezzo c'è una gamma amplissima di livelli diversi di sensibilità

Per questo dicevo che in ognuno di noi c'è "un po'" di trascendenza. Quando leggo biografie di "brutte persone" mi stupisco sempre come questa sia in qualche misura presente. Come un uomo che cammina, ma è cieco, e non riesce ad andare dove vorrebbe.

 25/10/2019 08:28:04 (modificato)
RobertoMontanari

RobertoMontanari99774

Naufrago

in risposta a ↑

Tommy, giusto per condividere un pensiero [o meglio una fantasia], mi è venuto in mente il metodo di calcolo del pi greco, attraverso il limite dell'area di un poligono inscritto, facendo tendere ad infinito il numero di lati.

Il pi greco è un numero "trascendente", perché non è esprimibile mediante espressioni polinomiali.

L'immanenza (l'area del poligono) non è trascendente;

Diventa trascendente il limite.

Limite che non è poi così lontano dall'immanente... non so se mi spiego: se metti 100 lati hai già un'idea molto precisa del pi greco.

Insomma, il fatto che sia irraggiungibile non ci deve demoralizzare: nella nostra mente ce l'abbiamo già.

Porta pazienza, questa divagazione mi ha fatto pensare che non dovremmo provare un senso di distacco dal trascendente, perché è vicinissimo

 25/10/2019 14:17:45
Tommy

Tommy30981

in risposta a ↑

RobertoMontanari, siamo ai limiti della rete semantica e il significato delle parole diventa sempre più evanescente.

(Scusa la ripetizione, ma non vorrei che ci allontanassimo troppo dal solido terreno della comunicazione condivisa.)


Provo a seguirti su due delle fantasie che mi hai proposto, giungendo come vedrai a conclusioni diverse l'una dall'altra.


L'esempio del quadro storto (che ciascuno di noi tende a raddrizzare) mi ha ricordato, attraverso una delle insondabile vie del pensiero, una frase di Immanuel Kant:


«Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale dentro di me.» (Epitaffio di I. Kant, estratto dalla Critica della ragion pratica, Conclusione (Akademie Ausgabe V, 161.)


E questo è in accordo con la tua idea.


L'esempio del pi greco, ottenuto come limite del perimetro dei poligoni iscritti in un cerchio al tendere del numero dai lati all'infinito,


sempre attraverso l'insondabile percorso del pensiero, 


Mi ha fatto pensare alla democrazia, che raggiunge *il giusto* (nella metafora *il trascendente*), soltanto attraverso un numero infinito (molto grande) di individui.


Ciò che mi preoccupa, del primo esempio, è che i dittatori (Napoleone, Stalin, Mussolini, Hitler), convinti che *il giusto* potesse stare in una sola persona, hanno portato milioni di persone al massacro.


Forse "raddrizzare un quadro" e "raddrizzare un popolo" sono due cose diverse...


... io rimango nel dubbio.


 25/10/2019 21:37:02
PaoloVincenti

PaoloVincenti31476

Stratega del vuoto - SMM

Il voto è sopravvalutato. Ok, votare è importante, ma recarsi al seggio non significa che si è fatto tutto ciò che è in nostro potere per essere cittadini responsabili. È soltanto una croce su un simbolo. Essere preparati e votare sulla base di solidi principi in favore del bene pubblico invece che per il proprio interesse privato è già un concetto assai diverso dal semplice atto del voto. E tuttavia, anche questo non esaurisce quelli che sarebbero i nostri doveri civici, li delega soltanto ad altri.

 21/10/2019 15:21:51
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

Di van Parijs segnalo questo video, che ricordavo di aver visto tempo fa. (ita.)



 21/10/2019 16:40:18
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

Ho letto in fretta Grillo: non mi piace neanche un po'!

 21/10/2019 17:01:10
Tommy

Tommy30981

FlavioBertamini, de gustibus.

 23/10/2019 14:42:14

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