Contrabbandiere

Contrabbandiere39156

PLA-XIT

https://www.youtube.com/watch?v=50NSXTDDmOk

ascoltate queto discorso.....

p.s. grazie

 08/09/2019 21:26:42
TeQuila

TeQuila31091

Non sono una femmina

Contrabbandiere, secondo te, Hitler avrà visto Il grande dittatore?

 09/09/2019 22:32:28
Contrabbandiere

Contrabbandiere39156

PLA-XIT

in risposta a ↑

TeQuila, ricordo un notabile DC che una mattina incontrai dal giornalaio, comprava L’unità, io non ancora ventenne impressionato dalla scena “commendatore leggete l’unità?” “Vieni con me ragazzo che mentre mangi il cornetto te lo spiego” condensando: i giornali del mio partito li scrivo io, so cosa c’è scritto, ora devo sapere cosa dice il nemico”  

 11/09/2019 08:21:37
 08/09/2019 21:28:12
TeQuila

TeQuila31091

Non sono una femmina

Piccolo off topic. 


Questa dichiarazione di Giorgetti:


“Mi sembra tutto così surreale…”, prosegue Giorgetti parlando del clima di bagarre in Aula, al quale ha ritenuto di non doversi unire rimanendo seduto nelle occasioni in cui i colleghi seduti sui banchi della Lega si sono alzati per protestare. Il numero due del Carroccio ha ascoltato il discorso di Giuseppe Conte: ”Eravamo insieme al governo qualche giorno fa, ora è tutto così strano…”. C’è un “clima surreale, perché quelli che si mandavano affa…lo, ora si applaudono, e quelli che prima si applaudivano, adesso si mandano a quel paese…”. Fonte.


mi ha fatto venire in mente il libro 1984 nella parte della storia in cui all'improvviso l'Oceania, alleata di Euroasia e in guerra con Estasia, ha invertito le relazioni, come se fosse sempre stato così :D

 09/09/2019 18:01:36
Contrabbandiere

Contrabbandiere39156

PLA-XIT

TeQuila, in realtà forse il governo migliore sarebbe stato lega-pf

 11/09/2019 08:24:52
PaoloVincenti

PaoloVincenti30446

Stratega del vuoto - SMM

Mi sembra che si possa restringere tutta la questione a un semplice aspetto: il M5S vuole portare avanti determinate riforme, e per farlo, a meno che non raggiunga la maggioranza assoluta, deve governare insieme a qualcun altro. Poiché il Movimento non si pone pregiudiziali ideologiche, può indifferentemente governare insieme a formazioni di destra come di sinistra, ovviamente accettando qualche compromesso. E fin qui ci siamo.


Per questo motivo può essere accusato di incoerenza?


A parer mio no, per i seguenti motivi:

  1. se una formazione politica è priva di ideologia politica (cioè di un sistema di valori coerenti, collegati ad alcuni principi fondamentali) non dispone di riferimenti che facciano da guida nelle decisioni particolari, nelle scelte contingenti e nelle strategie (e, no, l'onestà non è un'ideologia). Mancando tali riferimenti, viene meno anche un fine da raggiungere: di fronte a una scelta da compiere, non si può essere ispirati da un'idea che faccia progredire verso la società ideale che si ha in mente;
  2. se manca un'ideologia di riferimento, manca una strategia a lungo termine e manca anche un preciso trait d'union tra partito e elettorato, poiché quest'ultimo condivide normalmente i medesimi principi guida, ne è ispirato nella quotidianità e ne è confortato nel vederli applicati;
  3. se manca tale principio guida condiviso con gli elettori, non è ben chiaro come possa reagire un elettorato composito dinanzi a una qualsiasi decisione. Da qui la necessità di ricorrere - almeno come giustificazione - a strumenti di sondaggio dell'umore dell'elettorato, per quanto inaccurati e limitati possano essere;
  4. se manca un'ideologia e al suo posto ci sono idee particolari e contingenti, tra loro scollegate, non può esistere incoerenza. Il programma politico può essere modificato a piacimento, poiché non c'è un valore fondamentale da rispettare. Quindi ci si può alleare o accordare con qualsiasi altro partito, perché non esistono le ostilità naturali tra sinistra e destra;
  5. se ci sono soltanto contrasti su idee particolari, ci sono solo scogli e difficoltà facilmente superabili: basta modificare sul momento le strategie contingenti.

Quindi, penso proprio che non si possa parlare di incoerenza riguardo alle scelte operate dal M5S. Se i loro elettori o ex-elettori contestano determinate mosse, non sono evidentemente coscienti di essersi trovati a sostenere un movimento de-ideologizzato, con tutto ciò che questo comporta. La scelta dell’assenza di ideologie è alla base della nascita del M5S e deriva da una profonda sfiducia nei partiti tradizionali, accusati proprio di essere legati alle ideologie. 


Lascio da parte qui la questione di che cosa significhi rinunciare ideologicamente e in modo programmatico a un'ideologia, perché ovviamente troppo ampia e inevitabilmente un po' off-topic.


 10/09/2019 11:07:52
ilmiozio

ilmiozio197596

Estremista di destra e di sinistra

PaoloVincenti, Complimenti per la bella arringa.

Devo però contraddirti: nel passato governo (quello giallo-verde) i grillini non si allearono con la Lega per portare avanti le loro riforme (a parte il Reddito di cittadinanza) bensì per portare avanti le riforme della Lega (come amaramente ammesso poi dallo stesso Di Maio) Sicurezza e sicurezza bis, chiusura alle ong, anti europeismo militante, Tav!

Nel nuovo governo giallo-rosa -per lo meno a giudicare dalla squadra di governo- i 5s sembrano voler replicare l'esperienza precedente portando stavolta avanti le riforme del Pd (che però vanno esattamente in direzione contraria a quelle della Lega, punto per punto).

Altro che "qualche compromesso" altro che divergenze parallele! povero Moro, questi qui lo hanno surclassato alla grande.

Tu spieghi tutto questo con la caratteristica propria del movimento di non avere pregiudiziali ideologiche, che poi é la linea indicata da colui il quale fino a due mesi fa Repubblica e Corriere indicavano con l'appellativo "il comico" (solo che tu lo spieghi meglio).

Io molto più prosaicamente invece lo spiego col fatto che una volta  poggiato il culo su quelle poltrone non vorresti staccarlo più. Guarda un po'.

 _______

 Franza o Spagna purché se magna!

 10/09/2019 15:38:47 (modificato)
alezo89

alezo8913531

Essere sempre se stessi

PaoloVincenti, mi trovi d'accordo.

Il Movimento è nato e ha preso consensi non tanto per meriti propri quanto per il marciume degli altri movimenti e partiti politici, portando avanti dei concetti che in una democrazia occidentale dovrebbero essere scontati ma non lo sono. E questo spiega anche il fatto della mancanza di ideologia e del fatto che possano andare ora con uno, ora con l'altro. 

Ad esempio: Di Maio ha detto qualche giorno fa "farò in modo che tutti i ministri della repubblica siano incensurati". Sacrosanto, ma nella logica delle cose non avrebbe dovuto nemmeno pronunciarlo perchè dovrebbe essere scontato che chi comanda non abbia precedenti.


 10/09/2019 15:45:22
PaoloVincenti

PaoloVincenti30446

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, "arringa" ha un retrogusto vagamente difensivo, e questo non è proprio il caso.

non si allearono con la Lega per portare avanti le loro riforme (a parte il Reddito di cittadinanza) bensì per portare avanti le riforme della Lega (...) sembrano voler replicare l'esperienza precedente portando stavolta avanti le riforme del Pd

Ma a che scopo perdere tempo a fondare un movimento se poi si devono portare avanti le riforme degli altri? Tanto vale votare direttamente gli altri, no? A meno che non si punti, in modo molto lungimirante, a trarne un tornaconto economico   

lo spiego col fatto che una volta poggiato il culo su quelle poltrone non vorresti staccarlo più. 

Quindi era questo l'obiettivo sin dall'inizio?  Si crea un movimento perché è redditizio? Se fosse così, questo sarebbe anche peggio della de-ideologizzazione. 

 10/09/2019 17:19:33
PaoloVincenti

PaoloVincenti30446

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

alezo89, premetto che io nutro moltissime riserve verso qualsiasi forma di de-ideologizzazione. Che il sistema sia abbastanza marcio è indiscutibile, ma pensare di risolvere questo problema rinunciando ad avere punti di riferimento nella propria azione, presentandosi genericamente come antisistema, virginali  e implicitamente incorruttibili, mi sembra riprovevole.

 10/09/2019 17:35:26
alezo89

alezo8913531

Essere sempre se stessi

in risposta a ↑

PaoloVincenti, hai ragione.

Questo però spiega il fatto come un movimento de-ideologizzato abbia così tanto consenso. Per dire, ai tempi di Pertini,Moro e Berlinguer il movimento cinque stelle avrebbe preso probabilmente il 2% ad essere ottimisti.

 10/09/2019 17:41:01
PaoloVincenti

PaoloVincenti30446

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

alezo89, be', non proprio. Il Fronte dell'Uomo Qualunque (che, pur con parecchie differenze, è il precedente storico antisistema che più si avvicina al M5S) alle elezioni per la Costituente del '46 prese il 5% ed ebbe 30 deputati. Alle amministrative dello stesso anno fu il primo partito a Palermo, Messina e Lecce, e il secondo partito (con il 20%) addirittura a Roma, dietro alla DC. 

 10/09/2019 17:51:24
ilmiozio

ilmiozio197596

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Un po' sembrava un'arringa,   ma rivolta velatamente (sospetto) a difendere le ragioni del Pd (che infatti non nomini mai) attraverso la giutificazione delle scelte del m5s :-)

Se mi sbaglio mi perdonerai se invece ho ragione ti dispenso dal doverlo ammettere.   

In ogni caso chiunque ha una minima capacità di comprensione dei fatti politici capisce che, per lo meno nell'immediato, il vero e unico vincitore è il Pd e Renzi in particolare: ha giocato con furbizia e ha vinto. Onore al merito.

Ora Veniamo ai 5s e alle tue domande:

Io  non posso certo sapere quale fosse l'obiettivo originario dei 5s,

le ipotesi sul tavolo per me sono due:

La prima è che il movimento sia effettivamente nato come forza spontanea e anti sistema e che progressivamente si sia lasciato invischiare nei gangli del sistema che voleva combattere.

La seconda, è che il movimento sia stato invece una creazione dell'élite, una specie di carta segreta che in questo momento storico i suoi creatori sono stati costretti giocoforza a bruciare.

Non so quale delle due accreditare, prendo atto che i ruoli di Grillo e di Casaleggio per me continuano ad essere coperti da fitto mistero.

______

Quale sia lo scopo di rimanere al governo se poi si devono ingoiare (ingoiare è il termine giusto) le riforme degli altri? o bella! Quella di rimanere al governo! Ti pare?

 risposta che tra l'altro soddisferebbe tanto l'ipotesi n.1 quanto la n.2

 10/09/2019 20:32:30
PaoloVincenti

PaoloVincenti30446

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, no, non era un'arringa difensiva in favore di chicchessia (se così è sembrata, me ne scuso), ma solo un'esegesi del perché - a rigore di termini - non c'era incoerenza nella prassi del M5S (non si può diventare incoerenti rispetto a qualcosa che sin dall'inizio è privo di coerenza).

Riguardo a Renzi, la mia impressione è che la sua mossa non abbia nulla di geniale, se non nel senso che gli è dato in Amici miei: intuizione e velocità d'esecuzione. Cioè, è ben risaputa l'intenzione di Renzi di uscire dal PD e di fondare un proprio partito. Solo che elezioni anticipate in questo momento lo avrebbero lasciato a terra (poiché non c'era ovviamente il tempo materiale per dare vita e corpo al nuovo movimento), con il rischio concreto di trovarsi fuori dal Parlamento. Quindi ha colto la palla al balzo, pro domo sua.

Essendo allergico alle ipotesi cospirative, propendo per la soluzione n.1, ma con un distinguo. Partire con la lancia in resta dichiarandosi antisistema e poi lasciarsi invischiare dal sistema stesso è un errore tanto comune quanto ingenuo: il sistema si abbatte e non si cambia, si diceva un tempo. Ma anche prima di abbattere un rudere occorre un'idea sul che cosa fare dopo: altrimenti, tanto vale bivaccarci dentro.

 10/09/2019 21:12:10
EideMigliorati

EideMigliorati306

Rompi Scatole

Io tengo per il M5S e bene o male stare al governo con la Lega mi andava bene e pensavo che con loro finalmente qualcosa poteva cambiare! Non dico che il M5S è perfetto e non faccia errorri..ma quello che ha fatto Salvini era una cosa programmata!

Che non si venga a dire che il M5S è il governo del no e che non voleva fare nulla perchè uno che dice <<prima gli italiani>> poi capisci che quello che fa non è proprio per il popolo..ma per se stesso e per dare da mangiare alla criminalità!

Se invece di andare nellea dire spiagge che vuole i pieni poteri xchè non andava in giro x le città a cercare strutture che sono a marcire con materiali importanti che sono PAGATE DA NOI xchè nn ha fatto un progetto x rimetterli apposto??

Quando ero piccola in una via cerano le case chiuse (ora non mi ricordo che sindaco che c'era in quel periodo) ha sfrattato le escort da quella via ed è diventato in anni un centro storico commerciale..(ristoranti,pizzerie,alberghi..ecc)


 10/09/2019 18:23:11
pastrank

pastrank41356

Den som är satt i skuld är icke fri

EideMigliorati, che i 5s fossero quelli del no te lo posso garantire io, a volte mi verrebbe la curiosita' di sapere quali lavori rimanevano da fare in Italia se mettevano in campo tutte le strampalate teorie che avevano.

 10/09/2019 19:54:26 (modificato)
EideMigliorati

EideMigliorati306

Rompi Scatole

in risposta a ↑

pastrank, Hai mai visto Striscia la Notizia?Hanno fatto vedere strutture PAGATE DAL POPOLO lasciate li a marcire e alcuni avevano materiali importanti!Sono stati inaugurate con la promessa di farle funzionare!TUTTI paghiamo le tasse e i nostri soldi vanno sprecati in cose che non andranno mai!!Prima di costruire guarda in giro se c'è già...è un conto un ponte che sta per cadere. 

 11/09/2019 11:17:51
pastrank

pastrank41356

Den som är satt i skuld är icke fri

in risposta a ↑

EideMigliorati, che ci siano sprechi non lo metto in dubbio, ma i gentisti pentastellati sono pure contro le opere che si finanziano da sole, per puro pregiudizio ideologico. Cito sempre l'aeroporto della mia citta', che con le tasse d'imbarco si ripagherebbe da soloma ricordiamoci dell'opposizione alla TAV, alla TAP, gli ostacoli all'ILVA, lo spreco su Alitalia, le concessioni revocate con penali di 25 miliardi etc etc, senza dimenticare il fatto che, alla fine di quest'anno, il governo giallo verde e' costato 20.000.000.000 euro di interessi, altro che le minchiate di risparmiare gli spiccioli con il taglio dei parlamentari (meno di 50 milioni l'anno).

 11/09/2019 13:29:39

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