donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

85 miliardari posseggono un patrimonio pari a quello detenuto da metà della popolazione mondiale: come siamo arrivati a questo punto?

L'ultimo rapporto di Oxfam (Oxford Commitee for Famine Relief) mette in luce per l'ennesima volta uno scenario mondiale drammatico di diseguaglianza tra gli esseri umani. Dalla relazione “Working for the few” risulta che gli 85 miliardari più ricchi del mondo posseggono un patrimonio pari a quello detenuto da 3,5 miliardi di persone (circa la metà della popolazione del nostro pianeta). In questo articolo de "Il Fatto Quotidiano" trovate l'elenco degli 85 miliardari e l'ammontare del loro patrimonio.


Essere ricchi non è un reato, tutti questi miliardari avranno lavorato duro per arrivare a un tale livello di ricchezza, si tratta ovviamente di persone che rappresentano società etc, detto tutto questo, secondo voi come siamo arrivati a questo punto? Oxfam chiede ai partecipanti del World Economic Forum di schierarsi apertamente contro i paradisi fiscali che occultano le ricchezze e di introdurre salari dignitosi nelle aziende da loro controllate.


C'è una possibilità di miglioramento o siamo arrivati a un punto di non ritorno, in cui i ricchi saranno sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri?


Mi interessano commenti e opinioni personali, analisi morali, psicologiche, storiche, filosofiche, antropologiche, religiose, economiche... tutto ciò che apre la strada a una discussione costruttiva.


Grazie per i vostri contributi.


(foto del fotografo brasiliano Sebastião Salgado)



 21/01/2014 18:07:51 (modificato)
utente anonimo
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368 commenti
Io non sono un esperto, ma anche se questa notizia delle 85 persone è impossibile da vedere come una cosa positiva , molto probabilmente dal punto di vista storico, facendo un debito rapporto tra risorse e popolazione mondiale,  questo è uno dei periodi in cui la redistribuzione delle risorse è al suo massimo. Dobbiamo comunque ancora migliorare. Queste notizie fanno comunque riflettere molto.
 21/01/2014 19:30:44
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Ciao

@MarcoB

, grazie per il tuo contributo a questa domanda, che riguarda un argomento sul quale sarà difficilissimo avere conclusioni definitive. Non sono certa di avere inteso in pieno la tua riflessione, ma mi pare tu stia dicendo che il problema della cattiva distribuzione della ricchezza è sempre esistito e che il periodo attuale non è, tutto sommato, il peggiore che il pianeta terra sta attraversando da questo punto di vista. Ho capito bene?


 22/01/2014 09:02:07 (modificato)
donatella, esatto, questo era il mio  pensiero.
 22/01/2014 09:03:36
iodacasamia

iodacasamia4392

3D artist

riprendendo la risposta di MarcoB io rispondo che un tempo, non credo che si vivesse meglio.

c'erano comunque sempre i regni, i feudi, i casati, i principati...con l'altra parte che era solo gente povera ma povera davvero e che doveva pure pagare i tributi....


ma andando più lontano ancora...i capitribù, se non avevano beni materiali, avevano sicuramente accesso a luoghi e conoscenze o a benefit impossibili per i "comuni mortali"


ergo, no nsaranno stati 85 miliardari... ma pur sempre una grossa disparità a ben pensarci è sempre esistita.

non facciamo finta di nulla...poi che sia giusto o meno è un altro discorso...

:)

 22/01/2014 00:41:39
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Indubbiamente @iodacasamia, nessuno potrà mai negare che la situazione di disparità sia sempre esistita. Strutture sociali che ci sembrano così lontane nel tempo sono in realtà ancora esistenti in molti paesi del mondo. Per fare un esempio che conosco personalmente, ti cito l'America Latina, dove la presenza di grandi proprietari terrieri è fortissima e il concetto di latifondo include ancora oggi il concetto di schiavitù e proprietà delle persone. I bambini che nascono all'interno del latifondo sono "proprietà" del padrone, molti di loro non varcheranno mai i confini di quei terreni. Non a caso in questi paesi sono in atto grandi riforme, riguardanti soprattutto il sequestro di terre non utilizzate, che vengono consegnate ai contadini. Quello che spaventa è che contro re e feudatari si sono fatte le rivoluzioni, quindi dovrebbe trattarsi di concetti superati, mentre mi pare che siano ancora fortemente radicati nella nostra storia attuale.
 22/01/2014 10:59:45
astore

astore10507

@MarcoB, @iodacasamia, scusatemi ma con la vostra argomentazione storica mi sembra si voglia nascondere la testa sotto la sabbia.

È chiaro che se si fa il confronto con il feudalesimo le cose sono migliorate. Vi invito invece a mantenere i paragoni in epoca contemporanea, da quando i sistemi democratici hanno trovato più ampia diffusione (e così il capitalismo).

Il documento del link di @donatella evidenzia come dagli anni ’80 ad oggi la concentrazione di ricchezza sia andata sempre a crescere. Fa riflettere il fatto che la maggior parte dei miliardari ha già recuperato il 95% del valore perduto dalle proprie attività durante la crisi attuale, mentre altrettanto no si può certo dire per le fasce deboli della popolazione. Lo studio ricorda anche che i dati sono basati sulla ricchezza dichiarata, sarebbero pertanto ancora più enfatizzati se fosse possibile considerare anche i patrimoni nascosti nei paradisi fiscali.


Lo studio mostra anche un altro nodo interessante (relativo ai soli USA, in questo caso): vi è una stretta correlazione fra livello di deregolamentazione finanziaria e concentrazione della ricchezza: all’indomani della crisi del ’29 , fino a metà degli anni ’70, i mercati finanziari sono stati sottoposti ad una progressiva più stretta regolamentazione. In questo lasso di tempo la concentrazione di ricchezza è diminuita in maniera quasi costante al crescere del livello di regolamentazione.

A partire da quella data fino al 2010, la deregulation è diventata la parola d’ordine, e ha consentito al 1% della popolazione più ricca degli USA di incrementare la propria ricchezza grazie soprattutto alle rendite finanziarie.

Ciao.

 22/01/2014 12:35:03
La mia riflessione si svolgeva su un orizzonte temporale più ampio di 20 o 100 anni e più che guardare alla concentrazione della ricchezza si  occupava della redistribuzione: ovvero è vero che la ricchezza si è concentrata ma, molto probabilmente si è anche maggiormente redistribuita (dal punto di vista numerico) . Potrebbe sembrare una contraddizione ma si  parte dal concetto che la ricchezza è aumentata quindi si è sia concentrata che redistribuita. Ma io non sono un esperto è questa è una impressione derivata da varie informazioni che ho.
 22/01/2014 12:47:06
astore

astore10507

@MarcoB, concentrazione e redistribuzione della ricchezza sono concetti opposti: se una sale l’altra scende. Tuttavia misurano lo stesso fenomeno (un po’ come occupazione e disoccupazione, per intenderci).

Normalmente vengono misurate in percentuale quindi l’effetto viene reso neutrale nel tempo rispetto alla crescita del reddito e alla crescita della popolazione.

Ciao.

 22/01/2014 13:05:51
astore, Se la ricchezza è cresciuta possono essere aumentate entrambe.
 22/01/2014 13:37:05
astore

astore10507

Non è così, Marco, ma credo di aver capito cosa intendi.

Esempio numerico (fittizio):

Anno 1950

Popolazione: 100 persone

10% della popolazione: 10 persone

ricchezza totale: 1.000 $

ricchezza del 10% della popolazione: 800 $ = 80% della ricchezza totale

reddito a disposizione fasce basse: 200 $

reddito pro capite fasce basse: 2,2 $

 

Anno 2000

Popolazione: 110 persone

10% della popolazione: 11 persone

ricchezza totale: 3.000 $

ricchezza del 10% della popolazione: 2.700 $ = 90% della ricchezza totale

reddito a disposizione fasce basse: 300 $

reddito pro capite fasce basse: 3 $

 

In questo esempio, da un periodo all’altro è aumentata la ricchezza anche per le popolazioni non ricche (persino in termini pro capite), ma la concentrazione è comunque aumentata, ovvero c’è minore redistribuzione, minore distribuzione della ricchezza: la ricchezza in mano ai ricchi è aumentata più velocemente di quella in mano ai non ricchi.

 22/01/2014 14:34:55
Giovanni

Giovanni28666

Aziendalista

MarcoB, credo sia necessario fare chiarezza. Vediamo se ho bene interpretato la tua angolazione: la ricchezza globale è comunque cresciuta nel corso degli ultimi 100 anni (supponiamo che questo sia un adeguato orizzonte temporale) e quindi nonostante il fatto che i più ricchi hanno di più, in valore assoluto ed in % della complessiva ricchezza, anche i più poveri hanno di più. Direi questo:

- la statistica citata da @donatella parla solo della quota % di ricchezza detenuta dall'1% della popolazione, nulla ci dice che cosa è successo nel restante 99% riguardo alla distribuzione all'interno del resto del campione (che è comunque la quasi totalità).

-la statistica ragiona, io credo, in valori nominali.

-Per sostenere l'assunzione che comunque anche il resto 99% ha beneficiato della crescita della ricchezza bisognerebbe parlare di "potere d'acquisto" detenuto ovvero di "tenore di vita equivalente".

Io credo che bisognerebbe ragionare, per capire se a fronte di questa crescita esponenziale della ricchezza complessiva sia derivato anche un equivalente beneficio per tutti, non già in termini di "ricchezza/reddito" bensì in termini di "qualità della vita". Vero che con tutta probabilità il reddito nominale sia cresciuto comparativamente rispetto a 100 anni fa, altrettanto vero, tuttavia, che le "condizioni /qualità della vita" non siano andate per tutti di pari passo. Il mondo è cambiato e quello che, nella sostanza, è successo è che la "qualità della vita" per circa la metà della popolazione mondiale è ancora a livelli inaccettabili (direi sotto la soglia della povertà o sopravvivenza che dir si voglia). Quello che gli attuali meccanismi di crescita e accumulazione hanno creato sono in questo senso squilibri: intere comunità sradicate dalla loro matrice socio-culturale, disparità nell'accesso alle risorse nel frattempo rese disponibili dall'evoluzione della conoscenza e del progresso. Non si spiegano diversamente le crescenti tensioni sociali a livello planetario. A me pare che il prezzo dello sviluppo, nei suoi aspetti negativi, sia ricaduto in grande parte sulla maggior parte della popolazione mondiale (al prezzo di deforestazione, sfruttamento selvaggio delle risorse, inquinamento, disagio sociale) mentre i connessi benefici sono andati a vantaggio di una classe sempre più ristretta.  Questo è, nella sostanza, il senso della ricerca da cui parte tutta la discussione.

 22/01/2014 15:19:19
astore, si significa: il sistema è ancora imperfetto e non garantisce la giustizia ma rispetto a tutte le altre epoche precedenti, capitalismo(imperfetto) più democrazia hanno dato i migliori risultati possibili all'umanità.  Il trend, anche se non sembra è quello.
 22/01/2014 16:10:07
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

@astore,  grazie per le tue illuminanti riflessioni.
 22/01/2014 17:34:56
astore

astore10507

donatella, è tutto merito del tuo documento, io ho solo tradotto e sintetizzato il contenuto di alcune pagine.
 22/01/2014 17:58:07
astore

astore10507

Sì, MarcoB, il trend di lunghissimo periodo è quello, e lo riconosco chiaramente. Ma mi pare una magra consolazione pensare che oggi la ricchezza sia distribuita meglio rispetto a quando vigevano monarchie assolute, oligarchie, il voto per censo…

Sotto questo punto di vista, il senso della relazione dell’Oxfam è che con l’aumento delle condizioni democratiche ti aspetteresti una migliore distribuzione della ricchezza, invece negli ultimi 100 anni questo è avvenuto solo per alcuni decenni, mentre di recente si è notata un’inversione di tendenza.

Ciao.

 22/01/2014 18:12:54
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Allora grazie a Oxfam per averlo redatto @astore. Ammetto di averlo letto in parte, visto che alcuni punti richiedono conoscenze specifiche che io non possiedo. Rispetto alla parte tecnica (che hai sintetizzato benissimo) io sono stata più in grado di apprezzare le sezioni più discorsive, per esempio quelle in cui si parla dell'accesso all'educazione, della condizione femminile e della disparità di salario. L'ho trovato un rapporto davvero ricco di spunti interessanti di discussione, per questo ho deciso di proporlo qui. Mi fa piacere osservare che siamo in tanti ad avere qualcosa da dire.
 23/01/2014 07:42:11
Giovanni

Giovanni28666

Aziendalista

ottime le argomentazioni di @astore. Per puntualizzare alcuni aspetti, e riallacciarmi così alla domanda "come è stato possibile", il ruolo delle deregulation dei mercati finanziari ha avuto un effetto devastante. Vorrei evidenziare che l'abolizione del "Glass Steagall Act" , che prevedeva la rigida separazione tra banche d'investimento e banche tradizionali e che venne introdotto negli USA nel '33 proprio dopo che gli eccessi finanziari degli anni '20 ebbero ricadute sull'economia reale tali da contribuire in maniera determinante alla famosa crisi del '29, è stata abolita negli anni '90 con un accordo "bipartisan" e con i democratici (sic!) in cabina di regia. Fu Bill Clinton nel 1999, come ultimo atto formale prima di lasciare la Casa Bianca, a promulgare la Gramm-Leach-Bliley Act con cui abrogò le disposizioni della Glass-Steagall Act. L’abrogazione ha permesso la costituzione di gruppi bancari che al loro interno hanno consentito, seppur con alcune limitazioni, di esercitare sia l’attività bancaria tradizionale sia l’attività di investment banking e assicurativa. In Italia riuscimmo addirittura ad anticipare Bill Clinton, con la introduzione del Testo unico bancario del 1993 che ha abbattuto le barriere tra i due tipi di attività bancaria. Quindi, alla domanda di chi è la responsabilità direi che è stata TUTTA la classe politica a spingere verso regole che hanno anteposto agli interessi della lobby finanziaria quelli di un modello di sviluppo più orientato alla tutela di coesione ed equilibrio sociale. By the way, a conferma delle distorsioni, nel 2013 le stesse banche che hanno contribuito a creare la devastazione economica odierna hanno erogato bonus in crescita del 5-10% rispetto agli anni ante crisi (e dopo avere scaricato sulla collettività MONDIALE il peso di diverse MIGLIAIA DI MILIARDI DI $ che sono stati ripianati attraverso i ben noti provvedimenti governativi).... anche qui, democratici e falsi profeti alla guida..
 23/01/2014 08:33:48
astore

astore10507

Sì, Giovanni, sottoscrivo tutto. Però, a onor del vero, nel documento viene evidenziato anche come la riforma di Obama in ambito finanziario sia stata indebolita e ritardata con oltre un miliardo di dollari che l’industria finanziaria ha investito nei propri lobbisti al fine di smantellare l’impostazione originaria della legge. Non è facile combattere contro questi colossi, neanche per il Presidente degli USA.

Ricordiamoci almeno che qualcuno ci ha provato, a differenza di altri.

 23/01/2014 09:17:27
Giovanni

Giovanni28666

Aziendalista

vero @astore, che Obama ha almeno tentato. La storia, tuttavia, così come la realtà delle cose non si riscrive a colpi di "ma" e di "se". Un'altra verità, esattamente contrapposta a quanto giustamente dici, è che anche Obama ha beneficato, per la sua campagna elettorale, dei soldi generosamente erogate dalle banche d'affari e questo credo crei delle "vischiosità".
 23/01/2014 10:56:28
astore

astore10507

Giovanni, d'accordo che con i “ma” e i ”se” non si va da nessuna parte, ma se ci fermassimo al risultato delle azioni banalizzeremmo la storia. Sai meglio di me che per capire le cose è altrettanto importante studiare il percorso degli accadimenti.Le banche americane non mi risulta abbiano un grosso peso nei finanziamenti elettorali. E non mi risulta che si siano così schierate apertamente a favore di Obama, soprattutto nelle ultime elezioni. Non intendo santificare Obama, che subirà, come tutti, le pressioni e le influenze delle lobbies, ma le sue campagne elettorali si sono caratterizzate per la grande quantità di denaro raccolto presso singoli privati cittadini. Questo non sarà sufficiente a fare di lui un presidente totalmente libero e indipendente ma il problema, in ogni caso, è che sono i deputati e i senatori a votare, a presentare emendamenti, rinvii, trappole continue. Soprattutto in un Congresso dove il Presidente non può godere di maggioranze sufficientemente solide (nelle ultime 2 elezioni il partito democratico disponeva della maggioranza solo nel Senato).

Troppi nemici da combattere per Obama (ammesso che voglia combatterli).



 23/01/2014 13:21:38

Interessante opinione di Guglielmo Cancelli sulla redistribuzione delle risorse:


http://www.webnews.it/2014/01/23/bill-gates-non-ci-saranno-paesi-poveri-nel-2035/



 23/01/2014 16:41:18
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

@MarcoB, grazie per avere condiviso queste informazioni. L'articolo che hai postato è breve ma interessante. Mi piacerebbe tanto credere che Bill Gates e sua moglie possano tener fede a questa promessa/speranza, e cioè che nel 2035 non ci saranno più paesi poveri. Sicuramente Gates sta facendo molto con la sua Fondazione, che ha come scopo la sconfitta di malattie e povertà nel mondo e sta dimostrando che i risultati si possono ottenere. Concordo quando si parla delle false notizie che riguardano gli aiuti economici ai paesi poveri e se ne sbandiera la loro inutilità a fini politici, con lo scopo di tagliarli. Purtroppo l'elettorato, se deve scegliere tra avere la sua pancia piena e riempire la pancia di un paese africano, sceglie di riempire la propria, o almeno sceglie di votare per il politico di turno che lo promette. In campagna elettorale è facile puntare su ciò che è lontano e dire "togliamolo a loro e lo daremo a voi", anche se poi, rispetto alle cifre complessive di un paese, quelle destinate agli aiuti umanitari sono, in percentuale, minime. E' anche vero che spesso, troppo spesso, abbiamo assistito all'invio di aiuti selvaggi che si sono tramutati in sprechi oppure sono "spariti nel nulla". Comunque, sia quello che sia, Bill Gates sta facendo un grande lavoro, io faccio il tifo per lui e quelli come lui.
 23/01/2014 17:21:06

donatella, Questo articolo, a mio modo di vedere, se Bill Gates ha ragione, conferma la mia "impressione" che esiste un trend "positivo" di redistribuzione che affianca un trend negativo di concentrazione della ricchezza.


Il fatto che lo abbia detto un personaggio che è abituato a occuparsi di numeri e di progetti a lungo termine, rafforza le idee riportate.


Su questi argomenti è sempre necessario ragionare sul lungo periodo.

 23/01/2014 17:26:29
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

MarcoB, non sono in grado di proporre argomentazioni tecniche, non essendo io esperta di economia, ma questo pomeriggio leggevo alcuni tratti del rapporto Working for the few, dell'Oxfam e volevo condividere qui una parte della sezione dedicata all'America Latina, che pare dare spazio a una speranza. L'articolo integrale si trova a pagina 24, ne riporto solo alcuni tratti:


"Il caso dell'America Latina fa sperare che la tendenza globale di aumento della disuguaglianza possa essere invertita. Infatti, benché si tratti del continente in cui storicamente si sono rilevati i livelli di diseguaglianza più elevati, i paesi del Sud America sono gli unici in cui la situazione può dichiararsi migliorata da questo punto di vista: i governi stanno aumentando le entrate fiscali e investendo moltissimo sulla protezione sociale e nelle politiche di riduzione della povertà. La tendenza è da associarsi al momento storico di passaggio, segnato da una serie di colpi di stati volti a rovesciare regimi dittatoriali militari che hanno caratterizzato questi paesi durante la Guerra Fredda. Questa trasformazione sta aprendo la strada a un difficile assetto democratico. La situazione dell'America Latina, nonostante i forti miglioramenti, non è certamente risolta, sussistono pesantissime disuguaglianze, una forte corruzione e livelli di evasione fiscale inaccettabili. Però è un fatto riconosciuto che ci siano stati  miglioramenti rilevanti, basati su elevate cifre destinate ai ceti più poveri, aumento della spesa per sanità e l'istruzione (soprattutto primaria e secondaria) con grandi investimenti in servizi sociali destinati alle classi più disagiate."

 23/01/2014 17:36:05
isav

isav452

Non vorrei sembrare superficiale ma, se proprio devo fare un commento, direi semplicemente che la natura del Capitalismo non controllato da regole produce questi effetti disastrosi sul piano sociale e, di conseguenza, conflitti locali, terrorismo e guerre vi attecchiscono. 
 22/01/2014 05:19:00
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Ciao @isav, non vedo niente di superficiale nella tua affermazione e il fatto che sia così fortemente condivisibile è preoccupante. Non ho una grande conoscenza della politica economica, ma sono una persona che ama leggere e tenersi informata. Mi pare che ciò di cui parli sia sotto gli occhi di tutti, aggiungerei che è tristemente sotto gli occhi di tutti, e pare impossibile che non si intraveda la possibilità di fare un passo indietro per rivedere una situazione che forse non può migliorare, ma c'è il rischio che possa ancora peggiorare.
 22/01/2014 11:08:20
isav

isav452

Donatella, condivido pienamente la tua osservazione poiché non solo aderisce a principi di ordine etico, ma è fondata da osservazioni della realtà. E la realtà, lo sappiamo, è anche fatta da cifre e numeri delle statistiche che traducono in modo impietoso uno scenario mondiale fatto di crescente  iniquità e di miseria. Credo, se devo esplicitare una posizione netta, che ognuno di noi, soggettivamente, possa a questo punto ricondurre il proprio senso di disagio o paura per il futuro fondamentalmente a due tipi di prospettive, entrambe non rassicuranti sotto il profilo della razionalità:  la Rivoluzione come processo storico ineluttabile e drammatico, oppure l'intervento di una qualche giustizia divina sul piano della giustizia terrena. Poiché mi riesce francamente difficile concepire, alla luce delle tendenze che emergono, diffusi processi di avanzamento nell'equo sviluppo e distribuzione delle risorse. Ma spero, ovviamente, che questa prospettiva non sia la realtà ma invece un effetto dovuto ad un eccessivo pessimismo. 
 22/01/2014 13:44:23
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

@isav, io credo che, se veramente esistesse una giustizia divina, la situazione sarebbe ben diversa da quella attuale. Rispetto chi ha voglia di credere in questa possibilità, ma onestamente credo più nella forza dell'uomo, che purtroppo è stato indirizzata verso scelte sbagliate e nessuno vuole rinunciare al suo bel gruzzolo. Non mi pare che tu sia pessimista, direi realista, concreto e demotivato.
 23/01/2014 14:57:25
isav

isav452

Infatti, il tenore della mia risposta voleva proprio porre l'accento, provocatoriamente, sul fatto che non vi può essere altra risposta terrena se non quella dell'essere umano sulla terra. Se però devo entrare nello specifico, tuttavia non condivido pienamente la tua negazione della divinità a priori, in quanto è molto chiaro quale sia il punto di vista della religione, che non parte dal presupposto dell'esistenza basato sul sistemare i problemi terreni. 

Sono più certo, tornando invece al punto centrale, di rappresentare un buon grado di realismo, ma non direi invece di essere demotivato ma piuttosto amareggiato, come tanti altri. 

 24/01/2014 22:00:49
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

@isav, hai ragione, se anche vi fosse un Divino (possibilità in cui io non credo, ma rispetto  in maniera decisa la tua posizione) non starebbe certo a "correggere" i nostri errori, se no millenni e millenni di teorie sul libero arbitrio andrebbero a perdere senso. Grazie per la precisazione sul termine "amareggiato" che effettivamente, rispetto a "demotivato", lascia una strada aperta alla reazione individuale. Un essere realista e amareggiato conserva la capacità di impegnarsi come singolo a una situazione che non piace, mentre la demotivazione porta ad alzare le braccia e arrendersi.
 25/01/2014 10:10:31
isav

isav452

Donatella, esattamente ora hai colto pienamente la mia posizione. 

Vorrei solo precisare meglio il mio punto di vista personale circa la fede: la fisica e la matematica sono il mio mestiere eppure, nessuno può sapere se le leggi della fisica, così come noi le conosciamo, valgano sempre in ogni luogo e in ogni condizione. Oppure dobbiamo credere che ciò che è irrazionale non esiste? E' qui il punto di tutto, che va oltre le disquisizioni etiche rispetto alle ingiustizie sociali, poiché pone ad ognuno il semplice interrogativo: credo  oppure non credo in mancanza di prove scientifiche? A ognuno la risposta....

 27/01/2014 05:30:02
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

@isav, mi pare che le tue affermazioni, invece che farci raggiungere conclusioni risolutive, daranno il via a un sacco di nuove nuove domande, riguardanti la posizione dell'uomo di fronte all'irrazionale. Mi ricorda un po' l'interrogativo che ho posto qualche tempo fa sulla relazione tra sfortuna e leggi fisiche. Secondo te anche nel caso delle ingiustizie sociali e della discrepanza tra ricchezza e povertà si può arrivare a pensare che ci sia una ragione scientifica, una regola matematica che potrebbe in qualche modo giustificare una simile evoluzione? Cioè, la domanda iniziale "come siamo arrivati a tutto questo?" potrebbe trovare una spiegazione in una formula e quindi alleviare le responsabilità morali dell'essere umano? Naturalmente è una domanda provocatoria, per ampliare la conversazione, se hai voglia di farlo. :-)
 27/01/2014 09:01:19
isav

isav452

Donatella, apprezzo la tua schiettezza, vivacità intellettuale e apertura al libero scambio e confronto di opinioni. Ho appunto letto il tuo intervento sul tema da te proposto della relazione tra sfortuna e leggi fisiche (o matematiche). Devo dire che le formule matematiche e le leggi della fisica consentono all'essere umano di creare dei cosiddetti ''modelli'' della realtà, sia che si tratta di fenomeni naturali, tecnologici oppure socio-economici. I modelli, che  non sono altro se non una sintetica  descrizione simbolica degli aspetti essenziali di un dato fenomeno, hanno due rilevanti finalità: conoscere i fenomeni da un lato e prevedere la loro evoluzione dall'altro lato. Eppure, nonostante l'apparato matematico e scientifico che la civiltà attuale ha raggiunto, non è possibile prevedere  formule che interpretino in modo deterministico o statistico le complesse dinamiche relative ai rapporti sociali ed economici e alla loro evoluzione storica. La prospettiva corretta, per quanto concerne tali temi, deve orientarsi piuttosto su ciò che si deve intendere per ''valori etici''. In base ad essi, le società e loro culture si dotano di norme giuridiche. Dal mio personale punto di vista, mi sembra  di capire non lontano dal tuo, il capitalismo sregolato distrugge il senso morale e fa sfumare le norme etiche nei singoli individui così come nei gruppi sociali. E qui sta il vero problema.
 28/01/2014 15:45:16
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Ti ringrazio molto per la risposta (e anche per i complimenti). Credo che mi farebbe piuttosto impressione considerare anche solo la lontana possibilità di applicare regole matematiche al vasto universo dei valori etici. Alla fin fine pare che proprio i vari aspetti riguardanti la moralità costituiscano la possibile deviazione di un percorso storico e sociale, che sarebbe altrimenti piuttosto "prevedibile". Cioè, tutto può prendere una direzione positiva (o almeno neutra) se l'Uomo vuole che questo avvenga, anche se, parlando del "capitalismo sregolato" forse ormai siamo andati troppo avanti e tornare indietro non mi pare più possibile.
 29/01/2014 10:37:56
isav

isav452

Donatella, facendo seguito alla tua ultima affermazione, sono anche io portato a credere come il processo storico del capitalismo sia ormai irreversibile nel senso, vorrei precisare,  dell'autodistruzione. Il cambio di rotta, anche senza comportare lo stravolgere del libero mercato, potrebbe semmai avvenire con bruschi e violenti passaggi di potere, nel senso (non necessariamente marxista) della rivoluzione: basti pensare alle varie rivoluzioni a cui abbiamo assistito negli ultimissimi anni e tutt'ora in corso anche in Europa. Per quel che riguarda invece la prevedibilità degli eventi e della modellizzazione matematica degli aspetti etici, penso che non sia possibile a causa dell'estrema complessità dei sistemi umani: formati dall'interazione di milioni di cervelli, ciascun cervello un sistema ineguagliabile in quanto a complessità.  I sistemi più ''vicini'' al cervello e alla mente potrebbero essere concettualmente quelli cosiddetti caotici, come ad esempio il clima. Essi appunto non sono predicibili nel lungo periodo.
 29/01/2014 13:28:40
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Isav, anche io vorrei assistere a una bella rivoluzione (anche di ispirazione marxista, perché no?) che provochi uno stravolgimento culturale  in tutti i settori della vita di questo strano mondo in cui viviamo, chissà...
 30/01/2014 15:23:07
isav

isav452

Donatella, si può darti torto? ...io direi di no ;)


 31/01/2014 11:09:53
italococci

italococci46

libero professionista

in risposta a ↑ donatella, una rivoluzione che punti ad eliminare le disuguaglianze deve essere anticapitalista, deve essere per forza una rivoluzione anticapitalista. E' l'evoluzione del capitalismo che ci ha condotti a questa situazione, senza abbatterlo non c'è soluzione. Una rivoluzione marxista dunque, intesa come sovvertimento radicale dei rapporti economici è l'unica via d'uscita. Purtroppo le rivoluzioni socialiste finora compiute si sono limitate a distruggere il sistema capitalistico negli stati in cui sono state fatte ma non sono riuscite ad andare oltre. Hanno ridistribuito discretamente la ricchezza prodotta rendendo universale il diritto allo studio, il diritto alla salute, il dritto al lavoro...ma non sono riuscite a sviluppare meccanismi efficienti per creare ricchezza, e in qualche caso per produrre ricchezza si è stati costretti a compiere clamorosi e tragici passi in dietro (Cina). E allora? riproviamoci, magari studiamo prima come fare per non fermarci ancora a metà strada.
 17/08/2014 14:01:24
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

in risposta a ↑ italococci, mi trovo in forte sintonia con quanto dici, ma temo che ormai la piega presa dall'economia (mondiale e locale) renda molto difficile un tentativo di rivoluzione mirato a ribaltare assetti ormai così radicati. Difficile, ma non impossibile...
 17/08/2014 21:20:17
Giovanni

Giovanni28666

Aziendalista

Di là della "giustezza" della statistica citata è noto che la forbice tra i più ricchi e i più poveri ha raggiunto livelli oramai ingiustificabili. Le ragioni sono principalmente riconducibili alle scelte fatte a livello politico e, quindi, nell'attuazione di tutte quelle politiche di sviluppo sociale, fiscale e di redistribuzione dei redditi a livello planetario. Uno dei principali fattori che hanno accelerato il meccanismo della diseguaglianza è sicuramente rinvenibile nella progressiva finanziarizzazione dell'economia. Questa è stata a sua volta resa possibile grazie ad una progressiva deregolamentazione delle regole alle quali gli attori economici che operano in questo settore avrebbero dovuti essere sottoposti. Altro fattore fondamentale è stata la politica predatoria e di sfruttamento attuata a danno di intere generazioni e continenti nel corso dei secoli, e ancora vigente, supportata con l'uso della "nobile arte della politica" (o della forza militare quando necessario). Vero quanto qualcuno sostiene in questa discussione che le diseguaglianze sono sempre esistite e sono, a mio avviso, l'ennesima riprova dello spirito predatorio dell'uomo. Altrettanto vero, e qui nasce la riflessione, che la presenza di assurdi squilibri all'epoca dei faraoni, visto che sono stati citati, poteva trovare una giustificazione in epoche storiche nelle quali ancora i sistemi di democrazia erano ben lontani dall'essere concepiti. Ma assistere a tutt'oggi a questi meccanismi predatori fa riflettere riguardo al fatto che siamo ancora molto lontani dall'avere trovato un equilibrio accettabile a livello di sistemi di sviluppo, coesione sociale, democrazia.
 22/01/2014 08:13:38
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Grazie mille @Giovanni, risposta chiarissima che condivido in pieno. Sono anche riuscita a cogliere il concetto della finanziarizzazione dell'economia, credo. Correggimi se sbaglio, detto in termini molto pratici e da non addetti ai lavori significa che ci sia affanna tanto intorno ai numeri (per esempio, al famoso spread, per citare qualcosa di cui sentiamo spesso parlare) ma poi tutti questi calcoli rimangono chiusi dentro le cassaforti delle banche e non incidono sulla vita dei cittadini? Come qualcuno mi ha spiegato "l'economia sono gli uomini" e così dovrebbe essere.
 22/01/2014 17:33:40
CarmenC

CarmenC21708

Laureanda

Io partirei dalla locuzione "in medio stat virtus" per creare il mio microambiente di discussione, perché a mio avviso il fanatismo e l'esasperazione degli estremi  sempre sinonimo di negatività. Detto questo posso anche dare qui i presupposti migliori del mondo per risolvere la situazione, ma non mi sono mai cimentata negli studi economici né tantomeno ho in tasca il rimedio per combattere la fame nel mondo. La nostra società penso sia il mandante responsabile di questa situazione, si osservano sempre di più categorie della società al limite, e altre che godendo di tutti i privilegi del mondo non fanno altro che volere sempre di più, cercando escamotage per evadere le tasse e portare i propri beni al sicuro, lontano da un controllo del fisco. 


I dati che ci presentano sono davvero drammatici, ma dall'altra parte oltre a tutte le supposizioni del mondo come possiamo realmente combattere questa piaga? Rinnovando i nostri sistemi, i quali dovranno essere sempre più competenti e dovranno non solo prestare attenzioni a dinamiche puramente economiche a livelli alti, ma anche a quegli angoli che purtroppo vengono logorati dalla povertà in maniera sempre più insistente e drammatica. Nel mezzo è la giusta misura, nel mezzo è l'equilibrio e la formula per poter condurre un'esistenza migliore, lontana dagli eccessi e dagli scompensi. 

 22/01/2014 10:03:40
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Cara @CarmenC, magari potessimo anche solo avvicinarci a trovare una soluzione a un problema di dimensioni così spaventose. Non a caso, nel porre la domanda ho chiesto riflessioni di vario genere, anche solo opinioni personali. Io stessa non mi addentro in dissertazioni di economia, non ne sono affatto all'altezza, ma sono felice di leggere le discussioni in corso, anche su questa domanda, così come trovo molto interessante la tua risposta. Grazie mille per il contributo e per il tuo intento di impegno personale che, insieme a quello di tanti altri, può fare la differenza.
 22/01/2014 17:13:59
CarmenC

CarmenC21708

Laureanda

Grazie a te @donatella per le interessanti discussioni, è davvero un piacere poter leggere opinioni comuni, purtroppo non sempre è applicabile alla realtà o manca la spinta giusta per poterci attivare. 
 22/01/2014 19:27:06
donatella

donatella209998

ex traghettatrice di Quaggers

Eh sì, poterci attivare come popolo non è sicuramente impresa facile, direi impossibile, troppe teste diverse da mettere d'accordo. Comunque noi siamo già in due... è un buon inizio! ;-)
 24/01/2014 13:09:03

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