quarkuno

quarkuno25361

Non ricordo di ricordarmi

Prima di esaminare se e cosa dire, osservo le domande:

Domanda 1: il suffragio universale è una cagata pazzesca? Autorisposta: no. Quindi non è questo il tema da esaminare.

Domanda 2: è giusto che il mio voto conti, ossia incida sull'esito finale, al pari di quello del mio vicino di casa?


Questo è il punto. Ma non riguarda il voto, dato che l'esempio proposto si interessa soltanto al sistema di voto "referendum", non ad altri. Un argomento assai complesso da esaminare.


In primo acchito, noto tuttavia che è sempre la magistratura a decidere se esso sia strumento di volta in volta proponibile, benché sia stato voluto e sottoscritto da un gran numero di elettori che si debbano ritenere per ciò solo competenti, interessati o, quanto meno, informati, e, non escluso, in parte disinformati (vedasi referendum Brexit ...).


Osservo poi che lo strumento del referendum è a democrazia diretta e non è come il voto (politico o amministrativo), in cui il consenso è dato a chi promette di fare, sicché il voto è quindi uno strumento "religioso", un atto di fede: "credo quia spero".


E che il referendum sia uno strumento molto pericoloso, dato che limita il potere di chi ci governa "davvero", oltre che quello di chi per conto di essi ci governa. Limita persino la "nostra" magistratura, il che è tutto dire (nostra=italiana, esclusiva nel mondo; non "nostra" di noi, perché appartiene invece soltanto a se stessa).


Per questo, già la Costituzione ne limita la portata: quorum di partecipazione, maggioranza dei voti validi espressi, esclusione di leggi tributarie, bilancio, accordi internazionali, la stessa Costituzione.

Sempre che poi la Corte Costituzionale lo giudichi ammissibile e la Corte di cassazione ne giudichi legittimo tutto il procedimento.


E se ne accorsero poi anche i governanti, dopo i risultati sorprendenti sul divorzio. Quindi si è avuto nel tempo un continuo restringimento della operatività di questo strumento. Non è un forum di diritto costituzionale e quindi qui mi fermo. Dico solo che è escluso persino per norme Europee, e relativo recepimento di esse in leggi italiane, che siano contrarie a esiti referendari ...


Qui discutiamo di un ulteriore intervento modificativo: ma è "la" oppure almeno una soluzione?

Ho ricordato da qualche parte il referendum in Fontamara:  "volete dividere in parti uguali il fiume, 3/4 del fiume al padrone e a voi 3/4 del resto?".

Io credo che almeno per il referendum la soluzione sia davvero l'informazione corretta, la crescita culturale di tutti e l'uguaglianza delle condizioni di partenza di ognuno nella valutazione del quesito referendario, di qualunque cosa si tratti.


Per il voto in democrazia, invece, è tutta un'altra più dannata storia ...

 31/08/2019 09:51:21
PaoloVincenti

PaoloVincenti31481

Stratega del vuoto - SMM

quarkuno, l'esempio proposto prende in considerazione il sistema del referendum solo per comodità, perché è quello dove trova la sua più semplice applicazione e che quindi si presta maggiormente a dare un'idea pur approssimativa del suo funzionamento. Nulla toglie che, con opportune modifiche e correzioni, il meccanismo possa essere adattato anche alle elezioni politiche o amministrative, o ad altri tipi di votazione. Una variante di questo meccanismo è ad esempio adottata nella Camera dello Stato del Colorado.

 31/08/2019 16:08:56
quarkuno

quarkuno25361

Non ricordo di ricordarmi

in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

tutto può essere. 

Ma per il voto non referendario, occorre prendere atto che cambiano i punti di riferimento: qui si decide indirettamente e si vota chi speriamo faccia ciò che ci dice, di rado la persona e resta comunque il problema cornuto: 

un corno è costituito dal problema di conoscere davvero le persone che votiamo e se abbiamo noi il potere di sceglierle tutte e non le segreterie dei partiti o fantomatiche piattaforme digitali; 

l'altro corno è l'informazione e la sua correttezza nell' aiutare davvero la capacità dei singoli a comprendere i programmi, coi loro limiti e potenzialità, e i problemi che ci assillano, con la consapevolezza della loro dimensione, della influenza sulle nostre vite, la realtà dei nostri bisogni, gli impedimenti alla nostra crescita psicologica, civile e politica.

A me pare che a noi si chieda sempre e soltanto di scegliere chi vogliamo che decida tutto per noi. Non siamo più gli aristocratici che decidono direttamente nella piccola Atene di 2500 anni fa. 


Penso al sistema del pentapartito di qualche tempo fa: comunque cambiasse l'esito elettorale, si ebbe soltanto una diversa percentuale della composizione dei partiti all'interno del pentapartito. In pratica, una dittatura mascherata. 


Non come quella di oggi, palese e determinata: chiunque governa vuole eliminare ciò che ha fatto il precedente governo. Quindi, non siamo ancora in una democrazia, magari sgangherata e imperfetta, ma in un sistema "legalizzato"  di alternanze al governo di dittature maggioritarie di singole realtà politicizzate o coalizzate con altre realtà ancor meno significative, le une contro le altre.

E, suavior, ancora più soave, incombe sopra tutto e tutti un potere di fatto, extra costituzionale, che fa il bello e cattivo tempo, a prescindere dalle leggi e dalle azioni di chicchessia governo o, forse peggio, di quello che non sia di suo gradimento. Un vastissimo e onnipresente potere extragiudiziario, forse in mano ad una oligarchia togata elitaria non etero diretta, ma più probabilmente a singoli faraoni in toga dorata o in ermellino, comandati soltanto dalla propria follia.


Ripeto: secondo me, la soluzione la darà il tempo, sempreché i poteri attuali, non democratici nel senso di cui sopra, conosciuti e no, permetteranno una emancipazione culturale di ciascun cittadino tale che possa sconfiggerli.

 31/08/2019 17:04:39
PaoloVincenti

PaoloVincenti31481

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

quarkuno, l'idea cui accenno in questo post non è un un pezzo di ricambio da inserire semplicemente nella macchina della democrazia rappresentativa. È uno dei tanti passi possibili da compiere in direzione di un processo deliberativo che ponga la massima confidenza nelle moltitudini, aprendo il processo di policy-making a svariati centri di potere attraverso coalizioni profondamente interconnesse, che possono essere organizzate intorno a temi locali, nazionali e internazionali. Un lavoro in prospettiva e certo non a breve termine, in direzione di quella che viene sinteticamente definita "democrazia estrema".

 31/08/2019 17:43:26
quarkuno

quarkuno25361

Non ricordo di ricordarmi

in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

ok ne riparliamo fra 100 anni   

 31/08/2019 17:47:27
Contrabbandiere

Contrabbandiere39366

PLA-XIT

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Saggezza_della_folla


Leggete questo è vi renderete che se uno vale uno allora questa soluzione è ideale

 31/08/2019 14:56:47
FlavioBertamini

FlavioBertamini85619

Dead man walking

Esempio: 50 mln. di aventi diritto al voto. Quorum raggiunto a 25 mln. +1. Hai

il seguente risultato: 20 mln. votano No giocandosi 1 credito; 5 mln+1 votano Si giocandosi 4 crediti. A conti fatti hai una maggioranza fortissima di contrari: 80%; ed uno scarto di soli 4 crediti a favore del Si. I fautori del Si sono il 10% degli aventi diritto al voto. Ti sembra sensato? Oppure applichi il quorum sul totale dei crediti?

 06/09/2019 15:45:43
Tommy

Tommy30981

FlavioBertamini, hai colto un aspetto interessante!


Grazie al tuo intervento, ho capito che la proposta di @PaoloVincenti modifica i termini della democrazia.


Non siamo più alla "democrazia pura": "uno vale uno". (Un voto vale una persona).

Con questa nuova proposta, la democrazia diventa: un voto vale una persona moltiplicato per un coefficiente di interesse.


Al di là della proposta di @PaoloVincenti è il caso di chiederci: 


è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?


E ancora:


È giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con la conoscenza/consapevolezza delle persone?


Ti faccio anche nuotare che il quorum è già un correttivo della democrazia pura.

Lo stesso vale per la democrazia rappresentativa.

Anzi, ogni Carta fondamentale (in Italia la Costituzione) è un correttivo alla democrazia pura.




 07/09/2019 05:30:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti31481

Stratega del vuoto - SMM

FlavioBertamini, la questione che poni è significativa solo da un punto di vista matematico: nella realtà non si potrebbe mai verificare un caso come quello che ipotizzi. Anzi, il tuo esempio permette di illustrare meglio uno snodo essenziale. I cinque milioni di elettori che si giocano quattro crediti sono molto interessati al tema del referendum (in realtà 4 crediti pro capite potrebbero costituire una media, perché quelli veramente interessati ne impiegherebbero di più). Quei 20 milioni che ne impiegano solo 1 sono davvero scarsamente interessati al tema, diciamo che votano solo per inerzia (altrimenti spenderebbero qualche credito in più). Ma il dato che preoccupa di più è in realtà quello dei 25 milioni che non votano, ovvero se ne strafregano (o, almeno in parte, cercano di far saltare la votazione per mancanza del quorum). In condizioni normali, 5 milioni di elettori interessati (probabilmente toccati direttamente o indirettamente dal tema sul tappeto) sarebbero seppelliti quindi dall'inerzia e dal menefreghismo di altri 45 milioni, per i quali il tema è in realtà poco più che irrilevante. Con questo sistema, tale distorsione è attenuata, anche perché il quorum a questo punto non avrebbe più ragione di essere, e ciò toglierebbe quindi un'arma solitamente a disposizione di coloro che puntano sulla pigrizia e sulla svogliatezza dell'elettorato.

 07/09/2019 15:52:43
PaoloVincenti

PaoloVincenti31481

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, non credo che esista, tranne che sulla carta, qualcosa che sia qualificabile come "democrazia pura" (già una democrazia rappresentativa, per le basi sulle quali si fonda, può essere considerata spuria).

è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?

Il principio dell'uno-vale-uno dà a ciascuno un'uguale possibilità di influenzare i risultati elettorali, ma è fallimentare sotto l'aspetto di dare un peso proporzionale alle persone i cui interessi in un esito sociale sono più forti di quelli di altre persone. È giusto usare questo criterio? Forse dovremmo invece domandarci se è giusto l'opposto: ovvero un sistema di votazione in cui una legittima richiesta che riguarda da vicino una porzione minoritaria della popolazione (nel senso che ne influenza profondamente il quotidiano, che ne regolarizza le aspirazioni, che ne può segnare intimamente il futuro per decenni o per tutta la vita) può essere tranquillamente seppellita da un voto distratto o da un'astensione di una maggioranza che a quel tema è disinteressata nel migliore dei casi, o ne è tediata nel peggiore.

È giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con la conoscenza/consapevolezza delle persone?

Non dovrebbe esservi introdotto, dovrebbe sempre esserne parte integrante sin dall'inizio. L'ignoranza caparbia - di cui si servono un po' tutte le fazioni politiche - è un grave carenza nella realizzazione di una democrazia compiuta e va quindi combattuta ad ogni costo.

 07/09/2019 16:25:56
Tommy

Tommy30981

in risposta a ↑

PaoloVincenti, è vero, a volte le domande sono più importanti delle risposte.


Alla mia domanda:

"è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?"

Tu osservi che:

"Forse dovremmo invece domandarci se è giusto l'opposto"


D'accordo, ecco l'opposto:


È giusto *non* introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?


Facendo l'opposto però mi sono reso conto che c'è un problema di *figura*/#sfondo#.

(*L'interesse* è la figura, tutti gli altri problemi della #democrazia# rimangono sullo sfondo).


Per essere più chiaro, metto in figura *l'accesso all'informazione*, lasciando sullo sfondo tutti gli altri problemi (compreso l'interesse).


Ecco la domanda (e il suo contrario)

"È giusto (o non) introdurre nel meccanismo della #democrazia# qualcosa che abbia a che fare con *l'accesso all'informazione* delle persone?"


Ecco un'altra figura: *il genere sessuale* (maschio o femmina).


"È giusto (o non) introdurre nel meccanismo della #democrazia# qualcosa che abbia a che fare con *il genere sessuale* delle persone?"


Ti ricordo che la cancellazione del *genere sessuale* nel meccanismo della #democrazia# ha dato luogo al cosiddetto suffragio universale.


Ma vediamo cosa dice Wikipedia a proposito del suffragio universale:


"Il suffragio universale è il principio secondo il quale tutti i cittadini e tutte le cittadine di età superiore ad una certa soglia, in genere maggiorenni, senza restrizioni di alcun tipo a partire da quelle di carattere economico e culturale e altre quali ceto, censo, etnia, grado di istruzione, orientamento sessuale e genere, possono esercitare il diritto di voto e partecipare alle elezioni politiche, amministrative e ad altre consultazioni pubbliche, come i referendum."


Ti faccio notare il passaggio:

"Senza restrizioni... di carattere ... culturale e... grado di istruzione"


Perché nella mia ultima domanda, che riguarda proprio questo punto, hai dato una risposta decisa e in contrasto (per quanto ho capito) col suffragio universale.





 08/09/2019 07:22:15
PaoloVincenti

PaoloVincenti31481

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, credo che "interesse" sia un termine fuorviante, perché può essere inteso come puro interesse economico. Sostituiamo "interesse" con "la difesa di un diritto o principio o valore che non danneggia l'interesse collettivo". L'accesso all'informazione e la non discriminazione in base al genere sessuale rientrano pienamente in questa categoria. Difendere l'espressione e la concretizzazione di un diritto o di un principio che non danneggia l'interesse collettivo non è un "problema" che pone sullo sfondo gli altri problemi della democrazia, è una delle condizioni attraverso le quali la democrazia si realizza.

Non vedo, piuttosto, dove io abbia dato una risposta decisa e in contrasto col suffragio universale... Affermare che il diritto di voto possa essere esercitato senza restrizioni di carattere culturale e grado di istruzione è giustissimo, ma ciò non esclude che tra gli scopi della democrazia vi sia appunto l'innalzamento del livello culturale della popolazione e la lotta contro l'ignoranza. Se invece tale ignoranza viene sfruttata a fini elettorali dagli agenti politici (attraverso manipolazioni, persuasioni più o meno occulte e disinformazione), è evidente che si sta contraddicendo lo spirito della democrazia lasciando credere invece che essa si realizzi attraverso uno dei suoi strumenti, il suffragio universale (che non è un fine). 

 08/09/2019 09:07:49

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