quarkuno

quarkuno25661

Non ricordo di ricordarmi

Prima di esaminare se e cosa dire, osservo le domande:

Domanda 1: il suffragio universale è una cagata pazzesca? Autorisposta: no. Quindi non è questo il tema da esaminare.

Domanda 2: è giusto che il mio voto conti, ossia incida sull'esito finale, al pari di quello del mio vicino di casa?


Questo è il punto. Ma non riguarda il voto, dato che l'esempio proposto si interessa soltanto al sistema di voto "referendum", non ad altri. Un argomento assai complesso da esaminare.


In primo acchito, noto tuttavia che è sempre la magistratura a decidere se esso sia strumento di volta in volta proponibile, benché sia stato voluto e sottoscritto da un gran numero di elettori che si debbano ritenere per ciò solo competenti, interessati o, quanto meno, informati, e, non escluso, in parte disinformati (vedasi referendum Brexit ...).


Osservo poi che lo strumento del referendum è a democrazia diretta e non è come il voto (politico o amministrativo), in cui il consenso è dato a chi promette di fare, sicché il voto è quindi uno strumento "religioso", un atto di fede: "credo quia spero".


E che il referendum sia uno strumento molto pericoloso, dato che limita il potere di chi ci governa "davvero", oltre che quello di chi per conto di essi ci governa. Limita persino la "nostra" magistratura, il che è tutto dire (nostra=italiana, esclusiva nel mondo; non "nostra" di noi, perché appartiene invece soltanto a se stessa).


Per questo, già la Costituzione ne limita la portata: quorum di partecipazione, maggioranza dei voti validi espressi, esclusione di leggi tributarie, bilancio, accordi internazionali, la stessa Costituzione.

Sempre che poi la Corte Costituzionale lo giudichi ammissibile e la Corte di cassazione ne giudichi legittimo tutto il procedimento.


E se ne accorsero poi anche i governanti, dopo i risultati sorprendenti sul divorzio. Quindi si è avuto nel tempo un continuo restringimento della operatività di questo strumento. Non è un forum di diritto costituzionale e quindi qui mi fermo. Dico solo che è escluso persino per norme Europee, e relativo recepimento di esse in leggi italiane, che siano contrarie a esiti referendari ...


Qui discutiamo di un ulteriore intervento modificativo: ma è "la" oppure almeno una soluzione?

Ho ricordato da qualche parte il referendum in Fontamara:  "volete dividere in parti uguali il fiume, 3/4 del fiume al padrone e a voi 3/4 del resto?".

Io credo che almeno per il referendum la soluzione sia davvero l'informazione corretta, la crescita culturale di tutti e l'uguaglianza delle condizioni di partenza di ognuno nella valutazione del quesito referendario, di qualunque cosa si tratti.


Per il voto in democrazia, invece, è tutta un'altra più dannata storia ...

 31/08/2019 09:51:21
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

quarkuno, l'esempio proposto prende in considerazione il sistema del referendum solo per comodità, perché è quello dove trova la sua più semplice applicazione e che quindi si presta maggiormente a dare un'idea pur approssimativa del suo funzionamento. Nulla toglie che, con opportune modifiche e correzioni, il meccanismo possa essere adattato anche alle elezioni politiche o amministrative, o ad altri tipi di votazione. Una variante di questo meccanismo è ad esempio adottata nella Camera dello Stato del Colorado.

 31/08/2019 16:08:56
quarkuno

quarkuno25661

Non ricordo di ricordarmi

in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

tutto può essere. 

Ma per il voto non referendario, occorre prendere atto che cambiano i punti di riferimento: qui si decide indirettamente e si vota chi speriamo faccia ciò che ci dice, di rado la persona e resta comunque il problema cornuto: 

un corno è costituito dal problema di conoscere davvero le persone che votiamo e se abbiamo noi il potere di sceglierle tutte e non le segreterie dei partiti o fantomatiche piattaforme digitali; 

l'altro corno è l'informazione e la sua correttezza nell' aiutare davvero la capacità dei singoli a comprendere i programmi, coi loro limiti e potenzialità, e i problemi che ci assillano, con la consapevolezza della loro dimensione, della influenza sulle nostre vite, la realtà dei nostri bisogni, gli impedimenti alla nostra crescita psicologica, civile e politica.

A me pare che a noi si chieda sempre e soltanto di scegliere chi vogliamo che decida tutto per noi. Non siamo più gli aristocratici che decidono direttamente nella piccola Atene di 2500 anni fa. 


Penso al sistema del pentapartito di qualche tempo fa: comunque cambiasse l'esito elettorale, si ebbe soltanto una diversa percentuale della composizione dei partiti all'interno del pentapartito. In pratica, una dittatura mascherata. 


Non come quella di oggi, palese e determinata: chiunque governa vuole eliminare ciò che ha fatto il precedente governo. Quindi, non siamo ancora in una democrazia, magari sgangherata e imperfetta, ma in un sistema "legalizzato"  di alternanze al governo di dittature maggioritarie di singole realtà politicizzate o coalizzate con altre realtà ancor meno significative, le une contro le altre.

E, suavior, ancora più soave, incombe sopra tutto e tutti un potere di fatto, extra costituzionale, che fa il bello e cattivo tempo, a prescindere dalle leggi e dalle azioni di chicchessia governo o, forse peggio, di quello che non sia di suo gradimento. Un vastissimo e onnipresente potere extragiudiziario, forse in mano ad una oligarchia togata elitaria non etero diretta, ma più probabilmente a singoli faraoni in toga dorata o in ermellino, comandati soltanto dalla propria follia.


Ripeto: secondo me, la soluzione la darà il tempo, sempreché i poteri attuali, non democratici nel senso di cui sopra, conosciuti e no, permetteranno una emancipazione culturale di ciascun cittadino tale che possa sconfiggerli.

 31/08/2019 17:04:39
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

quarkuno, l'idea cui accenno in questo post non è un un pezzo di ricambio da inserire semplicemente nella macchina della democrazia rappresentativa. È uno dei tanti passi possibili da compiere in direzione di un processo deliberativo che ponga la massima confidenza nelle moltitudini, aprendo il processo di policy-making a svariati centri di potere attraverso coalizioni profondamente interconnesse, che possono essere organizzate intorno a temi locali, nazionali e internazionali. Un lavoro in prospettiva e certo non a breve termine, in direzione di quella che viene sinteticamente definita "democrazia estrema".

 31/08/2019 17:43:26
quarkuno

quarkuno25661

Non ricordo di ricordarmi

in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

ok ne riparliamo fra 100 anni   

 31/08/2019 17:47:27
Contrabbandiere

Contrabbandiere39386

PLA-XIT

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Saggezza_della_folla


Leggete questo è vi renderete che se uno vale uno allora questa soluzione è ideale

 31/08/2019 14:56:47
FlavioBertamini

FlavioBertamini89234

Dead man walking

Esempio: 50 mln. di aventi diritto al voto. Quorum raggiunto a 25 mln. +1. Hai

il seguente risultato: 20 mln. votano No giocandosi 1 credito; 5 mln+1 votano Si giocandosi 4 crediti. A conti fatti hai una maggioranza fortissima di contrari: 80%; ed uno scarto di soli 4 crediti a favore del Si. I fautori del Si sono il 10% degli aventi diritto al voto. Ti sembra sensato? Oppure applichi il quorum sul totale dei crediti?

 06/09/2019 15:45:43
Tommy

Tommy31301

FlavioBertamini, hai colto un aspetto interessante!


Grazie al tuo intervento, ho capito che la proposta di @PaoloVincenti modifica i termini della democrazia.


Non siamo più alla "democrazia pura": "uno vale uno". (Un voto vale una persona).

Con questa nuova proposta, la democrazia diventa: un voto vale una persona moltiplicato per un coefficiente di interesse.


Al di là della proposta di @PaoloVincenti è il caso di chiederci: 


è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?


E ancora:


È giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con la conoscenza/consapevolezza delle persone?


Ti faccio anche nuotare che il quorum è già un correttivo della democrazia pura.

Lo stesso vale per la democrazia rappresentativa.

Anzi, ogni Carta fondamentale (in Italia la Costituzione) è un correttivo alla democrazia pura.




 07/09/2019 05:30:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

FlavioBertamini, la questione che poni è significativa solo da un punto di vista matematico: nella realtà non si potrebbe mai verificare un caso come quello che ipotizzi. Anzi, il tuo esempio permette di illustrare meglio uno snodo essenziale. I cinque milioni di elettori che si giocano quattro crediti sono molto interessati al tema del referendum (in realtà 4 crediti pro capite potrebbero costituire una media, perché quelli veramente interessati ne impiegherebbero di più). Quei 20 milioni che ne impiegano solo 1 sono davvero scarsamente interessati al tema, diciamo che votano solo per inerzia (altrimenti spenderebbero qualche credito in più). Ma il dato che preoccupa di più è in realtà quello dei 25 milioni che non votano, ovvero se ne strafregano (o, almeno in parte, cercano di far saltare la votazione per mancanza del quorum). In condizioni normali, 5 milioni di elettori interessati (probabilmente toccati direttamente o indirettamente dal tema sul tappeto) sarebbero seppelliti quindi dall'inerzia e dal menefreghismo di altri 45 milioni, per i quali il tema è in realtà poco più che irrilevante. Con questo sistema, tale distorsione è attenuata, anche perché il quorum a questo punto non avrebbe più ragione di essere, e ciò toglierebbe quindi un'arma solitamente a disposizione di coloro che puntano sulla pigrizia e sulla svogliatezza dell'elettorato.

 07/09/2019 15:52:43
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, non credo che esista, tranne che sulla carta, qualcosa che sia qualificabile come "democrazia pura" (già una democrazia rappresentativa, per le basi sulle quali si fonda, può essere considerata spuria).

è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?

Il principio dell'uno-vale-uno dà a ciascuno un'uguale possibilità di influenzare i risultati elettorali, ma è fallimentare sotto l'aspetto di dare un peso proporzionale alle persone i cui interessi in un esito sociale sono più forti di quelli di altre persone. È giusto usare questo criterio? Forse dovremmo invece domandarci se è giusto l'opposto: ovvero un sistema di votazione in cui una legittima richiesta che riguarda da vicino una porzione minoritaria della popolazione (nel senso che ne influenza profondamente il quotidiano, che ne regolarizza le aspirazioni, che ne può segnare intimamente il futuro per decenni o per tutta la vita) può essere tranquillamente seppellita da un voto distratto o da un'astensione di una maggioranza che a quel tema è disinteressata nel migliore dei casi, o ne è tediata nel peggiore.

È giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con la conoscenza/consapevolezza delle persone?

Non dovrebbe esservi introdotto, dovrebbe sempre esserne parte integrante sin dall'inizio. L'ignoranza caparbia - di cui si servono un po' tutte le fazioni politiche - è un grave carenza nella realizzazione di una democrazia compiuta e va quindi combattuta ad ogni costo.

 07/09/2019 16:25:56
Tommy

Tommy31301

in risposta a ↑

PaoloVincenti, è vero, a volte le domande sono più importanti delle risposte.


Alla mia domanda:

"è giusto introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?"

Tu osservi che:

"Forse dovremmo invece domandarci se è giusto l'opposto"


D'accordo, ecco l'opposto:


È giusto *non* introdurre nel meccanismo della democrazia qualcosa che abbia a che fare con l'interesse delle persone?


Facendo l'opposto però mi sono reso conto che c'è un problema di *figura*/#sfondo#.

(*L'interesse* è la figura, tutti gli altri problemi della #democrazia# rimangono sullo sfondo).


Per essere più chiaro, metto in figura *l'accesso all'informazione*, lasciando sullo sfondo tutti gli altri problemi (compreso l'interesse).


Ecco la domanda (e il suo contrario)

"È giusto (o non) introdurre nel meccanismo della #democrazia# qualcosa che abbia a che fare con *l'accesso all'informazione* delle persone?"


Ecco un'altra figura: *il genere sessuale* (maschio o femmina).


"È giusto (o non) introdurre nel meccanismo della #democrazia# qualcosa che abbia a che fare con *il genere sessuale* delle persone?"


Ti ricordo che la cancellazione del *genere sessuale* nel meccanismo della #democrazia# ha dato luogo al cosiddetto suffragio universale.


Ma vediamo cosa dice Wikipedia a proposito del suffragio universale:


"Il suffragio universale è il principio secondo il quale tutti i cittadini e tutte le cittadine di età superiore ad una certa soglia, in genere maggiorenni, senza restrizioni di alcun tipo a partire da quelle di carattere economico e culturale e altre quali ceto, censo, etnia, grado di istruzione, orientamento sessuale e genere, possono esercitare il diritto di voto e partecipare alle elezioni politiche, amministrative e ad altre consultazioni pubbliche, come i referendum."


Ti faccio notare il passaggio:

"Senza restrizioni... di carattere ... culturale e... grado di istruzione"


Perché nella mia ultima domanda, che riguarda proprio questo punto, hai dato una risposta decisa e in contrasto (per quanto ho capito) col suffragio universale.





 08/09/2019 07:22:15
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, credo che "interesse" sia un termine fuorviante, perché può essere inteso come puro interesse economico. Sostituiamo "interesse" con "la difesa di un diritto o principio o valore che non danneggia l'interesse collettivo". L'accesso all'informazione e la non discriminazione in base al genere sessuale rientrano pienamente in questa categoria. Difendere l'espressione e la concretizzazione di un diritto o di un principio che non danneggia l'interesse collettivo non è un "problema" che pone sullo sfondo gli altri problemi della democrazia, è una delle condizioni attraverso le quali la democrazia si realizza.

Non vedo, piuttosto, dove io abbia dato una risposta decisa e in contrasto col suffragio universale... Affermare che il diritto di voto possa essere esercitato senza restrizioni di carattere culturale e grado di istruzione è giustissimo, ma ciò non esclude che tra gli scopi della democrazia vi sia appunto l'innalzamento del livello culturale della popolazione e la lotta contro l'ignoranza. Se invece tale ignoranza viene sfruttata a fini elettorali dagli agenti politici (attraverso manipolazioni, persuasioni più o meno occulte e disinformazione), è evidente che si sta contraddicendo lo spirito della democrazia lasciando credere invece che essa si realizzi attraverso uno dei suoi strumenti, il suffragio universale (che non è un fine). 

 08/09/2019 09:07:49

E' un discorso senza senso, dato che io sono disposto a rinunciare al mio diritto di voto solo a patto  di essere esonerato dal dovere di pagare le tasse e di rispettare le leggi.

In caso contrario il mio diritto di voto me lo tengo ben stretto e non permetto nè a te nè a nessun altro di togliermelo o limitarlo.

Chi è soggetto alle decisioni collettive deve essere messo in condizione di partecipare alle decisioni collettive, indipendentemente dal suo titolo di studio e competenza.

Tra l'altro dimentichi due livelli: la politica fissa gli obiettivi, la tecnica si adopera per raggiungerli.

Il dovere del medico è informarmi sul mio stato di salute e sulle terapie da intraprendere per curarmi ma è mio diritto scegliere se credere o no a quello che mi dice e eventualmente consultare un altro medico.


La stessa frase:

Faccio un esempio molto banale: supponiamo che venga indetto un improbabile referendum su un argomento che può dividere l'opinione pubblica (l'abbattimento dei cani randagi, il matrimonio tra persone dello stesso sesso o l'obbligo di vaccinarsi), ma che allo stesso tempo non coinvolga tutti nella stessa misura.


E' un nonsenso.

I referendum vengono indetti su argomenti di carattere generale che comportano modifiche legislative, non su argomenti che riguardano una minoranza, anche perchè se un argomento riguarda esclusivamente una minoranza non c'è nessuna possibilità che sia oggetto di discussione nell'opinione pubblica, al massimo sarà oggetto di discussione per chi non sa come passare il tempo e non ha altro a cui pensare, o magari preferisce svagarsi per non pensare e preoccuparsi di questioni più importanti.

Non c'è nessuna ragione per cui la collettività si divida sul fatto che tu vada d'accordo o meno coi tuoi familiari, amici e parenti perchè trattasi di questione PRIVATA e non questione di interesse PUBBLICO.

Al contrario di ciò che pensi l'abbattimento dei cani randagi, il matrimonio gay e l'obbligo di vaccinarsi sono argomenti che riguardano l'intera collettività e non certo solo i proprietari di cani, gli omosessuali e coloro che si vaccinano.

Sono tutte questioni che hanno a che fare con lo Stato e le leggi e quindi giocoforza ci coinvolgono tutti.


 27/11/2019 00:30:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

CaiusSempronius, Nessuno qui vuole toglierti il diritto di voto, forse hai frainteso la questione. L'idea è anzi quella di un voto amplificato e più mirato.


Sono tutte questioni che hanno a che fare con lo Stato e le leggi e quindi giocoforza ci coinvolgono tutti

Vero, ma non ci coinvolgono tutti nella stessa misura. Un esempio nitido è stato offerto dai referenda abrogativi del 2005 sulla procreazione assistita. Referenda con netta vittoria dei sì, ma senza raggiungimento del quorum. Nessuno può negare che - al di là dell'efficacia dell'invito all'astensionismo da parte della Chiesa cattolica, che è tutto da valutare - la maggior parte dei cittadini non si sono recati alle urne quel giorno per il semplice fatto che l'argomento non li toccava direttamente, non li coinvolgeva o non li interessava proprio. E se la gente non è coinvolta, in una domenica di giugno opta per andare al mare o a farsi una gita, non sta ad arrovellarsi su un problema complesso che è al di fuori della sua sfera di interessi personali.

Però, per tutte quelle persone per le quali la fecondazione assistita aveva un'importanza determinante, per tutte quelle coppie per le quali poteva significare un cambiamento fondamentale nella propria vita, e che hanno votato convintamente "sì", alla fine la sconfitta è stata determinata non da una mobilitazione di volontà contrarie, ma dalla pura e semplice indifferenza, dal "chissenefrega" di tutti coloro per i quali la procreazione assistita è un problema che riguarda qualcun altro, qualcuno che non conosci. Quindi una minoranza (perché la procreazione assistita è un argomento che riguarderà sempre e comunque esclusivamente una minoranza di persone) ha visto sottrarsi dei diritti non perché questi diminuissero i diritti e le libertà degli altri, ma perché alla grande maggioranza degli altri di quei diritti della minoranza non fregava proprio niente.

 27/11/2019 11:17:38
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Alla fine ci sei arrivato anche tu: se alla maggioranza non frega niente di una certa cosa quella certa cosa non si fa.

è molto semplice. 

 01/12/2019 17:59:30
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, non ci sono arrivato, questo in realtà faceva parte della mia premessa. E non fa altro che confermare il fatto che questo sia un modo di sottrarre diritti alle minoranze. 

 01/12/2019 18:07:52
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Quali minoranze in concreto? E quali diritti?

 01/12/2019 18:21:40
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, mi sembra di aver già dato vari esempi nel corso del thread. Ma il punto fondamentale è: se alla maggioranza non frega niente di una certa  questione (non dico che sia contraria, ma solo disinteressata), è giusto che quella cosa (che non tocca la maggioranza, ma riguarda invece concretamente e pesantemente una certa minoranza) non venga fatta? 

 01/12/2019 19:08:31
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

No, scusa non ci siamo.

Il fatto che la maggioranza non si sia presentata al referendum significa che era contraria all'abrogazione della legge, dato che il mancato raggiungimento del quorum ha lo stesso effetto della bocciatura della proposta referendaria.

 01/12/2019 23:17:10
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, non mi convince questo ragionamento, perché è una razionalizzazione a posteriori, una giustificazione ex post factum. Se la maggioranza non vota a un referendum non significa che sia automaticamente contraria all'abrogazione della legge; se un referendum verte su un problema che interessa tutta o quasi tutta la popolazione, la gente va a votare, perché è praticamente certo che il quorum verrà raggiunto, quindi sì e no diventano importanti. Ma per tutti i problemi che riguardano una fetta minoritaria della popolazione è legittimo pensare che la maggioranza assoluta dei non votanti se ne sbatta altamente del risultato, perché - anche nell'ipotesi che il quorum venga raggiunto per un soffio - questo risultato non cambierebbe di una virgola la vita della maggioranza.

 02/12/2019 07:40:22
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Ciascuno vota o non vota chi piace a lui o si astiene. A suo INSINDACABILE giudizio. 

Scusa la franchezza, ma ho idea che una larghissima parte della cosidetta società civile che bene o male vota PD (generalizzo un po' scusami) abbia preso a cuore le sorti delle minoranze da quando ha perso il consenso delle maggioranze.

 02/12/2019 07:58:30
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, a tuo insindacabile giudizio, se fossi chiamato a votare su una questione che non riguarda te, la tua famiglia, i tuoi conoscenti e che non urta qualche principio che ti sta a cuore, e se quel giorno avessi pure cose importanti da fare, quante sarebbero le probabilità che nessuno ti veda al seggio? La domanda ti viene da qualcuno che ha SEMPRE fatto parte di una minoranza e che non ha mai visto al governo la propria parte politica.

 02/12/2019 08:12:41
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, Le norme che regolano i referendum sono fissate dalla Costituzione. Il mancano raggiungimento del quorum rende nullo il referendum. Non sono regole che ho fatto io. Io mi limito a votare (o ad astenermi) in funzione a tali regole.

Ovviamente le regole possono non piacere, ma questo è un altro discorso.


Prendo atto che la parte politica che ti rappresenta non ha mai fatto parte di nessun governo.

 02/12/2019 18:16:01
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, non so se hai notato, ma il senso di questo post, dall'inizio, era quello di suggerire qualche possibile ipotesi in direzione di una democrazia più realizzata e allineata con le innovazioni rese disponibili dal progresso tecnologico. Ipotesi, ho tenuto subito a precisare, "ulteriormente migliorabile e perfezionabile". 

Ovvio che le regole siano quelle che conosciamo, e altrettanto ovvio è che ogni regola sia perfezionabile e aggiornabile, se le trasformazioni della società rendono palese qualche insufficienza. Il ragionamento era proprio intorno ai difetti e alle mancanze di tali regole, per studiare dei modi per migliorarle.

 03/12/2019 08:02:57
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, È la tempistica che non mi convince, capisci?

Se avessimo affrontato questo tema dieci anni fa, lo avrei trovato certamente stimolante. Ricordo una memorabile intervista di Carmelo Bene al Maurizio Costanzo nella quale, tra lo sgomento generale,  il grande maestro affermava senza mezzi termini che la democrazia fa schifo.

Ma oggi, la messa in discussione dei meccanismi sui quali poggia la democrazia come la conosciamo, (dopo cioè la vittoria di Trump e di Brexit) risulta molto sospetta.

Da ciò ricavo l'idea che il concetto di democrazia entra in crisi ogni qualvolta i democratici perdono le elezioni.

Sarò un mulo, ma nessuno me lo toglie dalla testa.   

 03/12/2019 18:41:34
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, potrebbe non convincerti la tempistica se ad affrontare il tema fosse un giornalista o altro personaggio legato a filo doppio con qualche partito politico rappresentato in Parlamento. Il che non è proprio il mio caso. A parte il fatto che mi interesso a esperimenti e proposte innovative in questo campo da parecchi anni, io non posso comunque trarre alcun beneficio diretto da chiunque si trovi al governo (come la maggior parte degli altri cittadini, d'altronde, ma questa è un'altra faccenda). 

Ti faccio notare due cose en passant: 1) in altri post ho già commentato più volte l'insipienza del sistema maggioritario che ha consentito non solo a Trump, ma anche a Obama, Bush e molti altri di diventare presidenti pur essendo sconfitti dai loro avversari alle elezioni quanto a numero totale di voti raccolti (lo stesso discorso vale per molti governi britannici, sia laburisti che conservatori); 2) nei commenti a questo post non troverai nessuno, anche con orientamento politico opposto, che si mostri entusiasta di una possibile modifica al sistema che tutti conoscono. Sono tutti un po' muli, quindi.

La cosa non mi sorprende, tra l'altro. È la stessa reazione che si verifica quando in un'azienda, in un ente o in un'istituzione si fanno delle proposte veramente innovative. La risposta è: "si è sempre fatto così, perché cambiare?", poiché questo suggerisce la potenza rassicurante della consuetudine. Ma è un'obiezione assurda: è l’antitesi dell’evoluzione, del miglioramento, del progresso, del raggiungimento di obiettivi più ambiziosi. Se in passato la gente si fosse fermata alle pratiche ormai consolidate da tempo, non avremmo mai visto gli aerei, cure mediche più efficaci, il telefono, Internet o anche il suffragio universale. Questo atteggiamento è esattamente quello dal quale hanno preso le distanze tutti coloro che hanno fatto avanzare la nostra civiltà. 

Scegliere vuol dire “cambiare“ e ogni cambiamento porta con sé incognite, dubbi ed incertezze. Di qui la forte resistenza al cambiamento. Ancora più forte quando il cambiamento punta in avanti, perché cambiare per ritornare al passato è già molto più semplice, poiché il passato fa meno paura, non è al di fuori del sentiero conosciuto, non è così imprevedibile. Per tutti coloro ai quali questa realtà va un po’ stretta, per i quali uscire dalla propria zona di comfort non rappresenta un dramma, il cambiamento è possibile e auspicabile. La tempistica non può essere qui una recriminazione utilizzabile e il motivo l'ho già spiegato in un'altra risposta: non stiamo parlando di una singola proposta pronta per l'uso, ma di un complesso di soluzioni all'interno di un processo che non può essere a breve termine, e che va nella direzione della  "democrazia estrema". 

 03/12/2019 23:58:39
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

non mi convince questo ragionamento, perché è una razionalizzazione a posteriori, una giustificazione ex post factum. 


No è un giustificazione a priori perchè la gente sa fin dall'inizio che non andando a votare la proposta di legge ( o di abrogazione di legge ) non passerà.


se un referendum verte su un problema che interessa tutta o quasi tutta la popolazione, la gente va a votare, perché è praticamente certo che il quorum verrà raggiunto, quindi sì e no diventano importanti. 


E' un argomentazione abbastanza debole e che è difficile da fare perchè nel nostro ordinamento i quorum valgono solo per i referendum abrogativi, non per quelli confermativi e consultivi.

I referendum propositivi non esistono.

https://it.wikipedia.org/wiki/Consultazioni_referendarie_in_Italia


Tra l'altro questa fede positivista nei cambiamenti e nelle innovazioni che fai trasparire assomiglia un pò alla fede religiosa.

Non necessariamente un innovazione o cambiamento può portare vantaggi a tutta la società.

La bomba atomica è un innovazione rispetto alla bomba a mano.

Le leggi razziali in Germania erano un innovazione rispetto a quello che c'era prima.

Non mi pare che abbiano apportato miglioramenti collettivi.

Indi per cui far passare tutti quelli che sono contrari a queste innovazioni e cambiamenti come una massa di ignoranti che non capiscono suona un pò strano e controproducente.

E' proprio per quello che il suffragio universale serve.

Dato che solo il futuro può dire se questi cambiamenti saranno positivi o negativi bisogna sempre fare in modo che l'approvazione a questi cambiamenti sia più ampia possibile ed esista sempre la possibilità di tornare indietro o di prendere una strada diversa rispetto al cambiamento intrapreso in precedenza.

 04/12/2019 07:01:57
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, mi pare che siamo un po' fuori fuoco, a questo punto. Stavo argomentando in senso generale, non guardando a un preciso ordinamento, né dando per scontato che tale ordinamento sia immodificabile in uno o più punti.

È ovvio che non andando a votare la proposta di legge non passerà, ma ti sei mai chiesto se questo fosse la ratio cercata da chi ha pensato questo meccanismo? Se io desidero allargare la partecipazione democratica, come posso stabilire delle regole che nella sostanza spingono la gente a non recarsi a votare e a non scegliere? Pensa un po' se un simile principio venisse applicato anche alle elezioni: se non si raggiunge un certo quorum, resta in carica l'amministrazione precedente… Ma al di là di questo è anche evidente che solo una piccola parte di chi non va a votare lo fa con motivazioni razionali, per far fallire il referendum: lo conferma il fatto che l'astensionismo è cresciuto a dismisura negli ultimi anni in tutte le consultazioni elettorali. Quindi, mi sembra fuori luogo salutare l'astensionismo come un segno di una democrazia sana.

Riconosco che i cambiamenti e le innovazioni non portino automaticamente a vantaggi e miglioramenti, ma anche rimanere fermi non offre garanzie in questo senso. Come già ho premesso, i cambiamenti possono avvenire con un occhio rivolto al passato e con moto retrogrado (le leggi razziali, al netto di tutta la paccottiglia pseudoscientifica che cercava di giustificarle, erano un passo indietro di vari secoli). La bomba atomica, invece, fa parte delle scoperte indesiderabili derivate da altre che di per sé rappresentano comunque un enorme progresso: prima sono venuti gli studi sull'atomo, poi l'intuizione della potenzialità della bomba (anche in Cina la polvere da sparo era nota molti secoli prima che venisse utilizzata in Occidente, ma serviva solo per i fuochi artificiali). E in ogni caso, un progresso nelle istituzioni umane non è mai paragonabile a quello nel campo delle armi: da una parte si cerca di migliorare la vita delle persone, dall'altra si cerca di toglierla.

Quanto alla pseudofede religiosa, ritengo che essa sia molto più intensa e smagliante in tutti coloro che vedono un salvatore in uno qualsiasi dei partiti o degli uomini politici attualmente sulla scena, piuttosto che in quelli che, come me, vagheggiano un miglioramento nelle regole e nelle procedure della democrazia.

 04/12/2019 10:57:44
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

mi pare che siamo un po' fuori fuoco, a questo punto. Stavo argomentando in senso generale, non guardando a un preciso ordinamento, né dando per scontato che tale ordinamento sia immodificabile in uno o più punti.


Ma invece è proprio quello il punto.

In questo caso non si può fare un discorso generale perchè ogni consultazione fa storia a sé, non a caso il nostro ordinamento prevede differenti tipi di referendum ( abrogativo, consultivo e confermativo ).


È ovvio che non andando a votare la proposta di legge non passerà, ma ti sei mai chiesto se questo fosse la ratio cercata da chi ha pensato questo meccanismo? Se io desidero allargare la partecipazione democratica, come posso stabilire delle regole che nella sostanza spingono la gente a non recarsi a votare e a non scegliere?


E dove sta scritto che il quorum spinga la gente a non scegliere?

Se col SI al referendum si abroga una legge in vigore il mancato raggiungimento del quorum significa che la maggioranza degli elettori SCEGLIE di mantenere la legge così com'è e di non cambiarla.


Pensa un po' se un simile principio venisse applicato anche alle elezioni: se non si raggiunge un certo quorum, resta in carica l'amministrazione precedente… Ma al di là di questo è anche evidente che solo una piccola parte di chi non va a votare lo fa con motivazioni razionali, per far fallire il referendum: lo conferma il fatto che l'astensionismo è cresciuto a dismisura negli ultimi anni in tutte le consultazioni elettorali. Quindi, mi sembra fuori luogo salutare l'astensionismo come un segno di una democrazia sana.


Le elezioni sono un discorso diverso perchè in base alla nostra Costituzione il Parlamento è un organo insostituibile in quanto è il luogo principale in cui si espleta la funzione legislativa.

Il referendum o la legge di iniziativa popolare nascono come supporto e non come sostituzione al ruolo rivestito dal Parlamento.


Come già ho premesso, i cambiamenti possono avvenire con un occhio rivolto al passato e con moto retrogrado (le leggi razziali, al netto di tutta la paccottiglia pseudoscientifica che cercava di giustificarle, erano un passo indietro di vari secoli).


No, in quel contesto erano un sintomo di modernità perchè l'eugenetica in quel periodo storico era riconosciuta come scienza.


La bomba atomica, invece, fa parte delle scoperte indesiderabili derivate da altre che di per sé rappresentano comunque un enorme progresso: prima sono venuti gli studi sull'atomo, poi l'intuizione della potenzialità della bomba (anche in Cina la polvere da sparo era nota molti secoli prima che venisse utilizzata in Occidente, ma serviva solo per i fuochi artificiali). E in ogni caso, un progresso nelle istituzioni umane non è mai paragonabile a quello nel campo delle armi: da una parte si cerca di migliorare la vita delle persone, dall'altra si cerca di toglierla.


Guarda che anche le armi e l'esercito sono di per sé un istituzione umana, non certo un invenzione della natura.

Un esercito dotato di armi atomiche, droni o cyborg da combattimento è sicuramente più innovativo e moderno di un esercito dotato di spade, lance, frecce o moschetto.

 08/12/2019 17:56:37
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, 

Se col SI al referendum si abroga una legge in vigore il mancato raggiungimento del quorum significa che la maggioranza degli elettori SCEGLIE di mantenere la legge così com'è e di non cambiarla.

Questo è soltanto un effetto indesiderato dell'applicazione del principio del quorum a una consultazione popolare che preveda il voto su una questione. In realtà il principio del quorum trova la sua applicazione ordinaria all'interno di una riunione o di un'assemblea: se siamo solo in quattro gatti non possiamo deliberare, votare o procedere con i lavori, in quella circostanza. Ma ciò non significa che l'ordine del giorno di quella volta lì sia cancellato per sempre, perché in quel momento non c'erano abbastanza presenti, sarebbe troppo comodo. Alla prossima convocazione, rimettiamo gli stessi punti all'ordine del giorno, e basta. Nel caso di un referendum non esiste alcun modo per dimostrare che la maggioranza degli elettori che non si sono recati alle urne volessero mantenere  la legge così com'è: se così fosse, a che cosa servirebbe tecnicamente il NO? Non sarebbe un modo di rafforzare in modo non egualitario la posizione di uno dei due schieramenti? Da una parte ci sono quelli che possono votare solo sì, dall'altra quelli che possono votare no più quelli che non vanno votare e che così facendo si presuppone che vogliano sempre e comunque votare no... È proprio intorno a questo problema che gira tutta la questione: escogitare un sistema per impedire che l'astensionismo degli ignavi (di coloro cioè che non vanno a votare perché se ne infischiano dell'argomento o che non ci capiscono niente o che non sanno che cosa votare) faccia indirettamente il gioco di una delle due parti a confronto e venga utilizzato per creare un'ipotetica maggioranza là dove tale maggioranza semplicemente non esiste o è solo presunta.


l'eugenetica in quel periodo storico era riconosciuta come scienza

Anche il razzismo si procurò le proprie basi scientifiche nel medesimo periodo, ma ciò non toglie che solo chi cercava di trarne un qualche vantaggio lo potesse considerare un sintomo di modernità e potesse credere veramente che rappresentasse un passo avanti per l'umanità invece che un ritorno al passato, all'epoca dello schiavismo e dei massacri delle popolazioni ritenute inferiori.


Un esercito dotato di armi atomiche, droni o cyborg da combattimento è sicuramente più innovativo e moderno di un esercito dotato di spade, lance, frecce o moschetto.

Ovvio che lo sia. Ma la questione che ponevo è diversa: escogitare sistemi per uccidere in modo più efficiente rappresenta forse lo stesso tipo di progresso che l'escogitare sistemi per migliorare la vita delle persone? Di conseguenza, perché dovresti aspettarti che da armi più progredite derivino dei miglioramenti collettivi?

 08/12/2019 23:35:56
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

Questo è soltanto un effetto indesiderato dell'applicazione del principio del quorum a una consultazione popolare che preveda il voto su una questione.


E chi te la dà la garanzia che sia indesiderato?

Se io desidero che vinca il NO non vado a votare.


In realtà il principio del quorum trova la sua applicazione ordinaria all'interno di una riunione o di un'assemblea: se siamo solo in quattro gatti non possiamo deliberare, votare o procedere con i lavori, in quella circostanza. Ma ciò non significa che l'ordine del giorno di quella volta lì sia cancellato per sempre, perché in quel momento non c'erano abbastanza presenti, sarebbe troppo comodo. Alla prossima convocazione, rimettiamo gli stessi punti all'ordine del giorno, e basta.


Ma vedi che fai un paragone che non ha senso?

L'assemblea per esprimere una decisione necessita del quorum, dato che è investita in via ESCLUSIVA di quel ruolo.

In poche parole non esiste un organo alternativo all'assemblea che possa prendere decisioni al posto dell'assemblea, esattamente come il Parlamento.

Indi per cui è ovvio che quando c'è il quorum gli stessi punti vengono rimessi all'ordine del giorno.

Noi viviamo in uno Stato in cui il potere legislativo è assunto in via prioritaria dal Parlamento, il referendum è solo un istituto secondario o ausiliario rispetto al Parlamento, infatti può solo abrogare o confermare una decisione del Parlamento ma non può sostituirsi ad esso nell'azione legislativa.

E' per questo che le elezioni per il Parlamento non hanno il quorum mentre il referendum abrogativo ce l'ha.

Tra l'altro ti ricordo che il referendum confermativo non ha il quorum.



Nel caso di un referendum non esiste alcun modo per dimostrare che la maggioranza degli elettori che non si sono recati alle urne volessero mantenere la legge così com'è: se così fosse, a che cosa servirebbe tecnicamente il NO? 


Come sarebbe che non esiste alcun modo? Tutti gli elettori sanno in partenza che se non si supera il quorum passa il NO invece che il SI e quindi se in maggioranza non vanno a votare è assolutamente certo che sono per il NO.


Ovvio che lo sia. Ma la questione che ponevo è diversa: escogitare sistemi per uccidere in modo più efficiente rappresenta forse lo stesso tipo di progresso che l'escogitare sistemi per migliorare la vita delle persone? Di conseguenza, perché dovresti aspettarti che da armi più progredite derivino dei miglioramenti collettivi?


Ma guarda che questa è una questione molto relativa: dal punto di vista di chi usa le armi il miglioramento c'è eccome.

Per l'esercito avere dei cyborg da combattimento che non muoiono e non si ammalano è sicuramente un miglioramento, dato che costano meno dei soldati in carne e ossa.


 09/12/2019 02:20:25
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

CaiusSempronius, 

il referendum è solo un istituto secondario o ausiliario rispetto al Parlamento, infatti può solo abrogare o confermare una decisione del Parlamento ma non può sostituirsi ad esso nell'azione legislativa.

Questo lo so benissimo. Tutta la mia argomentazione riguardava un'ipotetica messa in discussione del sistema di voto tanto nei referendum quanto nelle elezioni ai vari livelli. L'ho specificato sin dall'inizio che questa idea non può essere presa di peso e introdotta nel sistema esistente così com'è, ma è solo un momento di una discussione più ampia che riguarda l'intero edificio.

Tutti gli elettori sanno in partenza che se non si supera il quorum passa il NO invece che il SI e quindi se in maggioranza non vanno a votare è assolutamente certo che sono per il NO.

Quindi, in base a questo ragionamento, chi non va a votare è sicuramente per il NO. Però è impossibile dimostrare che le cose stiano effettivamente così, anzi è facile dimostrare il contrario. Se volessi effettuare un sondaggio privato sulle persone che non hanno votato in occasione di un referendum fallito per mancanza del quorum, ti renderesti facilmente conto che la maggioranza non ha votato non perché contraria, ma perché disinteressata dell'argomento in questione (ed essere disinteressati di un argomento non significa necessariamente essere contrari). Sapendo che esiste una quota stabile di astensionismo ignavo o deluso (che tende a crescere col passare degli anni), e sommandola con la quota di persone che si riesce a convincere a non recarsi a votare, diventa abbastanza semplice (e anche più economico) aggregare un numero sufficiente di "non voti" per annullare l'esito di qualsiasi referendum, e comunque molto più semplice di quanto lo sarebbe fare una normale campagna a favore del NO. Ma l'invito a non votare in occasione di un referendum che spesso proviene da certe parti politiche o organi d'informazione per non rischiare il risultato in una partita incerta, ha effetti deleteri sull'esercizio della volontà democratica in generale. Non solo svuota il senso del referendum, ma abitua molte persone - specialmente quelle più giovani, che si recano ai seggi da meno tempo - a pensare che votare serva a poco in qualsiasi circostanza. Invitare all'astensionismo come a una manifestazione di sana democrazia è un modo di pensare aberrante.


dal punto di vista di chi usa le armi il miglioramento c'è eccome

Questo non lo metto in dubbio. Ma eri tu a sollevare la questione che il progresso non comporta necessariamente miglioramenti collettivi, facendo il paragone con il progresso negli armamenti. Appunto, un miglioramento c'è, ma dal punto di vista di chi usa le armi, non da parte di chi ne subisce gli effetti. Migliorare l'efficacia delle istituzioni non comporta vantaggi solo per chi si trova dentro le istituzioni, ma per l'intera collettività.


 09/12/2019 08:31:39
ilmiozio

ilmiozio200681

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

PaoloVincenti, l'astensionismo che si esercita in occasione di una tornata referendaria abrogativa ha una valenza totalmente diversa rispetto a quello esercitato in occasione di un'elezione politica o amministrativa.

In questo secondo caso astenersi equivale ad avere una posizione di equidistanza o di disinteresse rispetto ai soggetti e ai temi in gioco.

All'opposto, nel meccanismo referendario,  il non voto equivale ad una precisa scelta di campo a favore dello status quo, poiché mira al mancato raggiungimento del quorum.

In virtù di tale decisiva differenza, chiamerò il primo caso astensionismo puro (menefreghismo) e il secondo astensionismo tecnico (che mira al non-quorum).

Premesso e stabilito ciò:


 Io capisco il senso delle tue perplessità: tu in buona sostanza sostieni che insieme a coloro che avendo fatto una precisa scelta di campo decidendo legittimamente di astenersi (astensionisti tecnici) esiste  una larga fetta di aventi diritto che si astengono non perché puntano a invalidare il referendum ma semplicemente perché non gli frega assolutamente nulla del tema (astensionisti puri)

Tu sostieni che questi, pur essendo astensionisti puri, vale a dire disinteressati e/o menefreghisti farebbero non di meno il gioco di una delle due parti, e questa cosa secondo te non sarebbe corretta.

Di primo acchito la tua tesi sembrerebbe anche avere un senso o almeno una motivazione, ma è una motivazione, caro Paolo consentimi, un po' ingenua. 

 Ingenua perché non tiene conto della peculiarità legale e amministrative di tutte le questioni collegate all'abrogazione di qualcosa di preesistente.

Ed è una peculiarità particolarissima perché non si tratta di sceglie tra due alternative simmetriche bensì se eliminare qualcosa che c'è già. Non è una differenza da poco.

Ti propongo un esempio che spero possa chiarirti le idee:

Assemblea condominiale

Caso1) c'è da rifare la copertura crollata: l'amministratore espone tre alternative e i condomini votano. La soluzione scelta è quella che riceverà la maggioranza dei voti.

Caso2)un numero cospicuo di condomini propone l'eliminazione (abrogazione) del riscaldamento centralizzato. Ebbene in questo caso non basta un voto in più, e nemmeno la maggioranza. Occorre l'unanimità.


Sono casi diversi rispetto al referendum abrogativo di cui si parla, è vero, però il principio che regola e determina l'abrogazione di una caldaia o di una legge dello Stato rimane ispirato alla necessità di avere un'ampissima e motivata maggioranza partecipativa perché un pareggio non basterebbe e nemmeno un voto in più basterebbe.

Stante tale necessità, ogni manifestazione di disinteresse (che sia strategico o dettata unicamente da menefreghismo) viene considerato ipso facto come disinteresse al cambiamento rispetto allo stato delle cose e non come equidistanza rispetto a: cambiamento/non cambiamento. 

È precisamente questa la ratio della legge.

È dunque logico che anche i voti degli astensionisti puri, in occasione di referendum abrogativi, si sommino a quelli degli astensionisti strategici nel concorrere al fallimento del quorum perché né gli uni né gli altri desiderano fortemente e motivatamente un cambiamento dello status quo.

Mantenimento e cambiamento non sono simmetrici, non occupano la stessa posizione legale.

Il mantenimento non abbisogna di alcun pronunciamento confermativo poiché rimane tale fino a sua abrogazione.

E l'abrogazione appunto che richiede una precisa, forte, e qualificata volontà.

Per questo nella determinazione del risultato finale, la passività, ovvero la posizione di completo disinteresse per il tema (menefreghismo) non assume i connotati della neutralità, ma in ordine al mancato raggiungimento del quorum) viene equiparata alla volontà di mantenere le cose come sono, o comunque al non-interesse a cambiarle ovvero ad un insufficiente interesse a cambiarle.

 09/12/2019 14:05:17
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

ilmiozio, io credo che l'interpretazione dell'astensionismo sia un po' più complessa di così.

Possiamo dire che esista un'astensione congiunturale (indifferenza a quella specifica votazione, incapacità di riconoscersi nei candidati, preoccupazioni o interessi personali che allontanano dalle urne, conoscenza insufficiente dei temi sul tappeto, etc.)

A fianco di questa c'è un'astensione strutturale (disinteresse per la politica in generale e per le votazioni in particolare) e un'astensione di protesta (diffidenza e malcontento per l'attuale classe politica in generale, che induce a smettere di votare persone che prima lo facevano regolarmente).

Esiste anche un'astensione razionale (il mio singolo voto non cambierà comunque il risultato, quindi che voto a fare?). È il famoso paradosso dell'azione collettiva di Mancur Olson: dato che la probabilità di influenzare con il proprio voto una qualsiasi elezione/referendum è praticamente equivalente a zero, il comportamento veramente razionale dell'elettore dovrebbe essere quello del "passeggero clandestino". Cioè, si può comunque approfittare dei frutti di un'azione collettiva senza sopportarne i costi, cioè senza agitarsi e senza mostrare preferenze. Quindi il comportamento più razionale dell'elettorato dovrebbe progressivamente portare a un'astensione sempre più massiccia.


Ma c'è di più. Se vagliamo il comportamento degli astensionisti congiunturali e strutturali, vediamo facilmente che una discreta fetta di elettori non compie una vera scelta al momento di un'elezione o di un referendum, perché di fatto non dispone dei mezzi per scegliere, cioè dei mezzi per conoscere e padroneggiare la posta in gioco sul tavolo politico. L'analisi dimostra che colui che non vota (congiunturalmente e strutturalmente) ha nella maggior parte dei casi un livello di istruzione più basso e un reddito più scarso. In pratica, esiste una sorta di "censo nascosto" che spinge fuori dal gioco democratico una parte dell'elettorato proveniente da ambienti socioeconomici e culturali più sfavoriti. Alla parte restante di questa categoria vengono invece imposte problematiche alle quali non è in grado di rispondere, e ciò produce come conseguenza dei comportamenti elettorali sulla base di criteri molto lontani dalla logica politica vera e propria (attrazione per la persona o la personalità del candidato, scelta del vincitore più probabile, preferenza per le posizioni più neutre o più stereotipate, osservanza cieca per le indicazioni del partito di riferimento). 


Non mi si venga a dire che questa è un'osservazione "pelosa" e circostanziale: quella stessa mostruosa ignoranza politica che si vede oggi tra quelli che firmano ai gazebo della Lega è la medesima che un tempo si poteva registrare tra gli elettori del PCI nei dibattiti all'interno di molte Case del Popolo. Sostenere che la posizione di completo disinteresse per un tema sia da equiparare alla volontà di mantenere le cose come sono è fallace per le ragioni illustrate da @russian_roulette , ed è come dicevo un modo "più economico" (diciamo più furbo) per conseguire un risultato senza sprecare tempo e risorse in una campagna per il NO, mentre chi sostiene il SI' è per forza di cose obbligato a sgolarsi e a impegnarsi per spiegare bene gli argomenti e per cercare di convincere. 


Aiutare la diffusione di questi atteggiamenti astensionistici fa crescere il disinteresse e la sufficienza verso la sfera pubblica e di riflesso fa crescere - come spiegava già Tocqueville duecento anni fa - il rischio del dispotismo. Torno a ribadire che si tratta di studiare metodologie per evitare che l'astensionismo congiunturale e strutturale, così come il voto 'ottuso', schiacci (magari senza nemmeno volerlo) un'aspirazione legittima di una parte consistente, anche se minoritaria, della popolazione. Se una manifestazione di disinteresse di molti colpisce delle persone davvero interessate e toccate personalmente da un tema, c'è qualcosa che non va: se questa è la ratio della legge, è davvero ingenuo pensare che la legge vada bene così com'è. Per usare il tuo parallelismo, sarebbe come se a decidere (o meglio, a impedire di decidere con la loro indifferenza) del rifacimento della copertura condominiale fossero persone che sotto quel tetto nemmeno ci vivono.

 09/12/2019 16:33:10
PaoloVincenti

PaoloVincenti32271

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

russian_roulette, sono d'accordo, anche questa è un'ulteriore distorsione del sistema presente.     

 09/12/2019 21:41:59

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