PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

Vorrei far notare che questo post non fa altro che riproporre un vecchio quesito filosofico: si deve essere tolleranti anche verso gli intolleranti? E se sì, che beneficio ne possiamo trarre?

Forse possiamo sentirci la coscienza a posto, in osservanza di un principio universale che sulla carta è sacrosanto. Ma da un punto di vista utilitaristico, perché dovrei essere tollerante verso coloro che, non appena ne avessero la possibilità, si mostrerebbero spietatamente intolleranti verso di me e altri (poiché lo affermano già in modo programmatico)? Io faccio il buono, il tollerante e il rispettoso verso un individuo e questo un giorno mi ripaga togliendomi la libertà di espressione, prendendomi a mazzate ed emarginandomi in qualche modo fantasioso... Questa, come dicevo precedentemente in un altro commento, non è forse la più stupida forma di buonismo che si possa concepire?

 08/05/2019 18:54:29

PaoloVincenti, quindi, intolleranza anche per coloro che non tollerano gli intolleranti... perché è a questo che conduce il tuo ragionamento… una bella gara d'intolleranza. Preferisco allora quel buonismo (altro termine usato a vanvera) che la stupidità...

 08/05/2019 19:08:33
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, non so se fai finta di non capire, o se non ho chiarito bene il concetto. Il mio ragionamento non conduce assolutamente dove tu indichi. Vorrei che tu mi spiegassi, dal tuo punto di vista, che tipo di vantaggi offra il mostrarsi tollerante nei confronti di chi è programmaticamente intollerante. Come ha spiegato bene Popper, se noi estendiamo la nostra tolleranza a coloro che sono intolleranti, e se siamo incapaci di difendere una società tollerante contro questo genere di persone, i tolleranti saranno presto distrutti e con loro anche la tolleranza. Perciò, qualsiasi movimento che predichi l'intolleranza si colloca automaticamente fuori dalla legge, e attua un comportamento criminale, esattamente come l'omicidio, la pedofilia o la tratta degli schiavi. Se del nostro essere tolleranti ne fa le spese la vita o il benessere di qualcun altro (sulla base di età, etnia, identità sessuale, nazionalità, religione o disabilità), la nostra tolleranza per tali idee è semplicemente funesta. 

Chiariamo un punto: la libertà di espressione significa che il governo non può arrestarci per ciò che diciamo, ma non ci mette al riparo da critiche o conseguenze derivanti dalle nostre stronzate, scritte o pronunciate. Se mi urlano contro, mi boicottano, mi fischiano, mi bannano da un qualche social, non stanno violando i miei diritti: semplicemente, c'è gente che pensa che io sia un imbecille e mi sta accompagnando alla porta.

E in tutto questo, il termine buonismo non è affatto usato a vanvera. Dal momento che  il buonismo è definito come l'ostentazione di buoni sentimenti, di tolleranza e benevolenza verso gli avversari politici, di apertura e comprensione per tutte le posizioni, è evidente che la tolleranza illimitata verso gli intolleranti ne è un aspetto tipico.

 08/05/2019 21:44:26
in risposta a ↑

PaoloVincenti, Il punto è capire quale sia la tua posizione che ti consente di stabilire (al netto delle leggi, e ne ho già spiegato il senso) che sei tu a dover tollerare o meno il prossimo, e a consentire che al prossimo venga data o meno la parola. E tguarda che quello specificare "al netto di" è essenziale.

Ripeto, e scendo sull'argomento dell'utilitarismo della questione, la tua (in senso lato) intolleranza nei loro confronti vale esattamente quanto la loro nei tuoi... poi se vuoi buttarla sul buonismo, dal mio punto di vista non fai altro che usare il loro stesso linguaggio e intellettualmente atroce metodo di pensiero. Contento tu...


 08/05/2019 22:02:05
ilmiozio

ilmiozio189556

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

Yappappeo, Stimo @PaoloVincenti ma le sue riflessioni incorrono spesso nei cortocircuiti logici che giustamente fai notare. 

 09/05/2019 02:04:49
Tommy

Tommy29766

in risposta a ↑

Yappappeo e @PaoloVincenti  mi scuso per l'entrata nella vostra discussione, ma credo di poter superare l'impasse a cui siete giunti.


Vorrei far notare prima di tutto un problema linguistico: le parole soffrono spesso di mancanza di fondamento (forse “mancanza” è un termine eccessivo ma non vorrei complicare troppo).


La mancanza di fondamento a cui mi riferisco in questo caso riguarda la parola “tolleranza”.


Questa mancanza diventa evidente quando alla parola si associa il suo opposto, “intolleranza”, perché si finisce per oscillare fra l'una e l'altra senza più trovare il modo di uscirne.


Il mio vantaggio in questo caso è stato di avervi letto “dal di fuori”, tutte le volte che mi sono trovato a dover discutere lo stesso problema, come una delle parti in causa, ho avuto la vostra stessa difficoltà.


Entrambi, cercando un fondamento al binomio “tolleranza-intolleranza” fate riferimento implicitamente ad un altro valore, solo che i valori sono diversi.


Il valore implicito a cui fa riferimento @PaoloVincenti  è “utilità”,

mentre il valore a cui fa riferimento @Yappappeo è “legge”.


Non ho diritto (in quanto ospite) di propendere per l'una o per l'altra, ma credo di essere utile nell'indicare il versante verso il quale dovrebbe andare la vostra discussione (sempre che entrambi abbiate voglia di continuarla, magari in un nuovo thread).


 09/05/2019 05:41:41
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, non ci siamo. Non puoi porre sullo stesso piano chi si fa portatore di un pensiero tollerante, pacifista, democratico ed egualitario e chi invece è portatore di un pensiero che è la negazione programmatica di tutto questo. Mi sembra un concetto di una semplicità disarmante. 

L'esistenza di una libertà di espressione comporta anche la libertà di contestazione: se qualcuno afferma delle insulsaggini o delle falsità in pubblico, non sono tenuto ad ascoltare in religioso silenzio, ma posso dissentire come e quanto voglio, senza perpetrare violenze nei suoi confronti.

A queste persone nessuno impedisce di stampare libri e riviste, riunirsi nei propri spazi, tenere assemblee, presentarsi alle elezioni politiche. Se fossero loro a governare, questo sarebbe impedito a te, a me e a tutti gli altri. E sarebbe impedito con la violenza.

Una delle differenza tra il mio "atroce metodo di pensiero" e il loro consiste proprio in questo aspetto, prova a rifletterci. Quanto al fatto che il mio linguaggio sia uguale al loro, credo proprio che tu non abbia mai avuto occasione di confrontarti con questo genere di persone.

In aggiunta a tutto questo, non hai ancora risposto alla mia questione: quale beneficio può trarre una società nel mostrarsi tollerante con gli intolleranti? 

Esistono dei fanatici con convinzioni irremovibili, basta pensare a certi gruppi islamici. Ma le loro convinzioni sono oneste? Sono state esaminate criticamente da parte loro? C'è onestà intellettuale ? Il fanatismo reprime i dubbi che ci portiamo dietro, e già per questa ragione è cosciente di se stesso solo in parte.

 09/05/2019 06:43:06
in risposta a ↑

PaoloVincenti, infatti non lo metto sullo stesso piano, tant'è che lo ritengo fuorilegge... ma evidentemente stiamo discutendo su piani diversi

 09/05/2019 06:55:19
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Tommy, @ilmiozio , se l'aspetto della questione si riduce a una discussione sulla differenza  tra la "tolleranza per legge" e la ""tolleranza per utilità", possiamo porla in questi termini: perché la legge invita/impone/obbliga alla tolleranza? Lo fa nome di un principio astratto? Oppure, la tolleranza è considerata un aspetto irrinunciabile per la convivenza all'interno di una società? Se è vera quest'ultima ipotesi, è evidente che la tolleranza non può tollerare ciò che vuole negare l'esistenza della tolleranza stessa. Non vedo nessun cortocircuito logico.

Attaccarsi a dei principi astratti per cercare la coerenza a tutti costi può essere deleterio. Rammento una discussione con delle ragazze, convinte animaliste, che si opponevano alla distruzione dei nidi delle processionarie, in quanto anch'essi esseri viventi. Il che è innegabile. Però le processionarie possono farti morire il cane, possono darti problemi respiratori (molto gravi nel caso dei bambini) e mandarti al pronto soccorso per infiammazioni al bulbo oculare. Quindi, esiste un limite al principio del rispetto della vita animale? Purtroppo sì, e in quel caso è determinato da un certo aspetto intrinseco delle processionarie, che non sono farfalle come le altre.

 09/05/2019 07:03:14
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, scusami, se non lo metti sullo stesso piano, perché attribuisci a me lo stesso linguaggio e lo stesso modus operandi di quelle persone?

 09/05/2019 07:06:32
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...intolleranza non ha accezioni per me, ma comprendo la tua visione utilitaristica della cosa. Semplicemente non concordo, e poco importa se non lo tolleri, né mi pare (di nuovo) tu abbia colto come era stata impostata la questione dal principio. Tuttavia il tuo pensiero a riguardo è chiaro...

 09/05/2019 07:23:06
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, se non ho colto come era stata impostata la questione dal principio, è una mia colpa. In questo caso gradirei avere delle delucidazioni in merito: non mi piace travisare l'argomento di una discussione e fare la figura del fesso.

 09/05/2019 07:30:49
in risposta a ↑

PaoloVincenti, rileggi perché non vorrei riscrivere di nuovo. Ma guarda che non vederla allo stesso modo ci sta eh - basta un piiiiiizzico di tolleranza e si va via con un filo di gas.

Detto questo, mi pare che la questione della casa editrice (la quale è servita alla domanda da me posta solo come occasione per parlare in astratto) credo si sia esaurita, dato che di fatto sono stati proprio i propositi che ispirano la legge sull'apologia a far si che la partecipazione alla manifestazione da parte della casa editrice sia stata revocata, almeno mi è parso di capire dalle news di questa mattina, ma magari mi sbaglio...

 09/05/2019 07:40:26
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, 

negare la parola (al netto di ogni legge relativa all'apologia,che va rispettata) non è un comportamento altrettanto fascista?

È decisamente fascista negarla per legge o con altro provvedimento, il che non mi pare sia accaduto poiché non viene negato a nessuno il diritto di pubblicare, distribuire e vendere libri.

Non è fascista ritenere che un determinato editore sia inadeguato a prendere parte a una manifestazione come il Salone, che è gestita in modo indipendente. Se, per ipotesi, al posto dell'editore fascista ci fosse stato un editore salafita di libri che invitano alla jihad e alla distruzione della civiltà occidentale, sarebbe stato altrettanto inadeguato, dal mio punto di vista. Non aver invitato al Congresso delle Famiglie di Verona dei gruppi con posizioni pro-abortiste o Lgbt è stato un comportamento fascista? A mio parere, no.

 09/05/2019 07:59:55
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...ma guarda che, ripeto, il tuo parere e il tuo pensiero sono chiari. Il mio parere è un altro, non è un dramma...

 09/05/2019 08:09:50

andare a pisciare (al netto di ogni legge che vieta di pisciare in testa alla gente, che và rispettata) non è un comportamento altrettanto fascista?

 09/05/2019 09:39:14

NegroDumas,   no... che ragionamento è?!

 09/05/2019 13:31:26
in risposta a ↑

Yappappeo, è un ragionameno da yappappeo.

 09/05/2019 13:32:26
in risposta a ↑

NegroDumas, dai, dopo ti faccio un disegno...

 09/05/2019 13:33:04
in risposta a ↑

Yappappeo, basta che sai disegnare meglio di come ragioni.

 09/05/2019 13:42:38
-ombretta_

-ombretta_7611

Roscia malpelo sprizza veleno

in risposta a ↑

NegroDumas, ti stavo per dire che era troppo sottile. E come volevasi dimostrare... 

 09/05/2019 13:43:05
in risposta a ↑

NegroDumas, dubito che farebbe una differenza... ma forse non hai letto bene

 09/05/2019 14:00:21
-ombretta_

-ombretta_7611

Roscia malpelo sprizza veleno

in risposta a ↑

Yappappeo, ma magari c'è una falla nel tuo ragionamento che moooolto sottilmente @NegroDumas cercava di evidenziare. Non credi sia possibile? 

 09/05/2019 16:03:51
in risposta a ↑

-ombretta_, certo, ma non è che si sia spiegato veramente ma veramente bbene... mi chiedo: non faceva prima a spiegarsi o a chiedere? Perché se c'è una falla in quello che ho scritto (probabilissimo), c'è anche nella sua proposizione (che non spiega nulla)… lo dico perché dal suo primo commento (che tu ritieni sottile e che ho capito), io intendo che lui non abbia capito davvero ciò che ho scritto, e a questo punto nemmeno tu (dato che in ciò che ho scritto io è implicita una negazione, che non è presente nella sua battutina… ma forse è troooooooppo sottile la cosa?)


O meglio, a questo punto mi piacerebbe sapere cosa abbiate capito di quale sia la mia posizione...

 09/05/2019 18:56:43 (modificato)
in risposta a ↑

Yappappeo, versione veloce:

Manca una cultura antifascista e i neo neofascisti possono sproloquiare a piacimento.

Parallelamente, l'unico messaggio che passa è che li si voglia censurare ...

Tanto giuridicamente quanto etnicamente, è un po' difficile censurare ciò che è illegale: il verbo corretto infatti è condannare.

I miei complimenti a @PaoloVincenti pei suoi perfetti interventi.

 09/05/2019 19:57:04
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, 

Spiego quale sia la mia posizione a riguardo, così magari amplio il discorso anche per coloro che vorranno leggere:


- parto dal concetto che, personalmente, ritengo i reati d'opinione (che sono in gran parte un retaggio proprio del codice fascista di Alfredo Rocco) un'aberrazione di qualsiasi cosa si possa definire democrazia. Questo è la premessa per me implicita, per la quale - mi rendo conto - si possa essere concordi o meno;


- ritengo il fascismo una vera disgrazia per l'Italia; purtroppo da noi non c'è stato un vero giudizio storico a riguardo che si possa dire genuino, digerito e accettato, capace di scrivere la parola "fine";


- in democrazia ognuno "può fare ciò che vuole" (occhio alle virgolette), nella misura in cui non nuoce agli altri, quindi "al netto delle leggi", ovvero rispettandole. L'articolo 21 della Costituzione dice che ognuno ha diritto di esprimere liberamente le proprie idee, per quanto aberranti possano sembrare agli stomaci deboli del ben pensare di oggi. Ma nessuna idea, buona o sbagliata che sia, può essere fatta valere con la violenza: questo è il discrimine.

Se domani mi si presenta uno che si dice convinto della non verità della shoah, cosa faccio: gli impedisco di parlare oppure lo sputtano con la regione e il buonsenso una volta ascoltate le sue cazzate? Io propendo per la seconda opzione, quand'anche possa essere inutile per l'interessato...


- penso che, pur con le migliori intenzioni, quando si viola un principio di libertà è difficile poi capire dove si vada a finire. È in questo senso che pongo il diniego "preventivo" (nel momento in cui scrivo, sappiamo che il problema non si pone più... la questione però rimane) di partecipazione alla fiera del libro di quella casa editrice alla stregua di un comportamento fascista. Tutto questo, ripeto, "al netto delle leggi vigenti".


- mi dicono che di fatto Altaforte ha già violato quella legge, per cui, andando incontro al mio "al netto delle leggi" è giusto vietarne la partecipazione: questo non conta nulla rispetto a quanto la mia domanda poneva in astratto, dato che l'alzata di muri precede l'appellarsi a quella legge, come anche dimostra quanto ha scritto proprio PaoloVincenti nei suoi diversi interventi (che personalmente rispetto);


- applicando lo stesso metodo, e ponendo il caso in cui esistesse una legge di apologia al comunismo, oggi il quotidiano Il Manifesto (esplicitamente comunista) e il comunismo (giudicato dall'opinione pubblica come uno degli orrori del Novecento), sarebbe da considerare "out", alla stregua del fascismo. Ma dato che tale legge non c'è allora quell'opinione è accettata e va tutto ben madamalamarchesa...


- La tolleranza non è "buonismo", come ha scritto qualcuno, ma è una delle virtù di una società dotata degli anticorpi idonei a non debordare in estremismi e in violenze dettate da ideologie marce, qual è il fascismo; le idee "cattive", come dici tu si condannano. Se davvero è così eclatante questa cosa, allora i perbenisti vadano a bruciare i libri di Altaforte, magari si sentiranno meglio dopo...


- io mi ritengo di sinistra, sempre stato (anche se non so quanto questo possa valere oggi), il ché non significa essere comunista tout-court; e mi ritengo pure anti-fascista (anche se il prefisso "anti" non mi sia mai piaciuto); ma al netto di questo ritengo che non siano certo questi i metodi utilizzabili. Tutta questa storia ha fatto un disservizio proprio all'anti-fascismo...


P.S.: mi pare che Altaforte ultimamente abbia sempre partecipato al Salone del Libro; diciamocelo chiaro: il motivo per cui è stato fatto fuori quest'anno è per aver pubblicato il libro di Salvini...


P.P.S.: ...e io che ancora mi sorprendo quando vedo insieme le parole "fascismo e "Salvini" associate a "libri" tutte nella stessa frase...

 09/05/2019 20:31:56
in risposta a ↑

Yappappeo, non pel libro su Salvini secondo me bensì per l'alzata di scudi ricevuta:

Partecipa CasaPound? Non noi.

E la direzione del Salone ha recepito il messaggio.

Quello comunista è un pensiero politico che, a differenza del presunto pensiero politico fascista, non prevede la prevaricazione.

Ciò che del comunismo si condanna è la sua deriva dittatoriale.

In Italia l'unica dittatura è stata fascista mentre il PCI ha sempre avuto ben poco di quello sovietico.

 10/05/2019 02:14:08
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, 

mi pare che Altaforte ultimamente abbia sempre partecipato al Salone del Libro

No, non è così. La casa editrice Altaforte è nata soltanto a settembre 2018.


Tutta questa storia ha fatto un disservizio proprio all'anti-fascismo...

Il disservizio all'antifascismo lo ha fatto l'atteggiamento buonista di chi per anni ha guardato con sufficienza all’antifascismo militante, e ha considerato i neofascisti come un fenomeno nostalgico e folkloristico. Ma ora questi stessi elementi flirtano con chi sta al governo. Altaforte fa riferimento a Casapound: una formazione che si presenta alle elezioni, ma che ha nel suo repertorio la violenza di strada (ci sono state 60 aggressioni guidate da Casapound negli ultimi 5 anni, nel nostro paese). Non capisco perché si debba essere appassionati difensori del dialogo con chi usa le spranghe.


La tolleranza non è "buonismo"

Vero. La tolleranza si dimostra verso chi è reciprocamente tollerante. Il buonismo è la tolleranza immotivata verso chi è intollerante verso gli altri (vedi le 60 aggressioni di cui sopra e l'apologia del fascismo). Lo ripeto: c'è qualcuno tra voi che sarebbe disposto ad ammettere al Salone del Libro un editore di libri che esaltano la jihad, la distruzione dell'Occidente e il dominio islamico sul mondo? Se c'è, per me è un buonista; se voi avete una definizione migliore, suggeritela pure.


ponendo il caso in cui esistesse una legge di apologia al comunismo

Giriamola come vogliamo, ma rimane sempre un'enorme differenza tra fascismo e comunismo. Il primo è stato la realizzazione concreta ed effettiva di un programma politico, e questo sono i fascisti stessi a confermarlo; il secondo è il nome che viene erroneamente attribuito a manifestazioni storiche di un totalitarismo socialista che di "comunista" aveva soltanto il nome che si era dato il partito unico al potere. Ci sono centinaia di testi di sinistra e di sinistra estrema che denunciano questo aspetto, condannano quel tipo di esperienza e rifiutano di apparentarla con il comunismo. Se qualcuno è in grado di mostrare un testo teorico dove si prospettano gli "orrori del Novecento" come realizzazione programmatica del comunismo, lo mostri pure.


questo non conta nulla rispetto a quanto la mia domanda poneva in astratto, dato che l'alzata di muri precede l'appellarsi a quella legge, come anche dimostra quanto ha scritto proprio PaoloVincenti nei suoi diversi interventi

Ma quanto astratta può essere una domanda del genere? Questa è una domanda che è dentro la realtà fino al collo. Non stiamo parlando di fatti ipotetici, stiamo parlando di una formazione politica esistente, che fa apologia del fascismo.


quando si viola un principio di libertà è difficile poi capire dove si vada a finire

Il Salone del Libro è una manifestazione culturale/commerciale come un'altra, non è un'istituzione dello Stato italiano. Se a una manifestazione prevalentemente di destra o ultracattolica si decide di non far partecipare certi elementi o associazioni di sinistra, io non ci vedo violazioni del principio di libertà. Dove sta scritto che a una manifestazione culturale debba esserci per forza rappresentato tutto lo spettro politico? Può esserci, oppure no. Dove sta lo scandalo? In un convegno di astronomi si rifiuta il paper proposto da uno squinternato terrapiattista, così in una manifestazione come il Salone si può negare lo stand alla casa editrice di un picchiatore fascista. E questo al netto della legge e della sua interpretazione: è una questione culturale, l'esercizio della capacità intellettuale di discriminare. Se ciò non succede, vuol dire che abbiamo un problema: presi dalla voluttà del buonismo a tutti i costi, ci siamo rifugiati nel proceduralismo, nel "se paghi e hai un contratto, allora hai diritto al tuo posto". Bisogna cominciare a capire che se tutti hanno diritto a esprimere la propria opinione, non per questo gli altri hanno il dovere di prenderla in considerazione sempre e comunque.


L'articolo 21 della Costituzione dice che ognuno ha diritto di esprimere liberamente le proprie idee, per quanto aberranti possano sembrare agli stomaci deboli del ben pensare di oggi. Ma nessuna idea, buona o sbagliata che sia, può essere fatta valere con la violenza: questo è il discrimine.

Nessuno ha impedito ad Altaforte di esprimere le proprie idee (anche se in realtà queste infrangono la legge Scelba del 1952, che è legge dello Stato italiano, ma questa è un'altra storia), ce lo vogliamo mettere in testa? Qualcuno ha ritirato i loro libri dal commercio? Li hanno bruciati in piazza? Hanno usato violenza contro l'editore? No, quindi dove sta il problema? Per inciso, rinnegare l'esistenza della shoa è apologia di genocidio, punita dalla legge. 


Per precisare un punto che a molti sembra sfuggire: Renato Curcio è stato sì ospite del Salone in passato come editore (e se qualcuno avesse trovata inopportuna la sua presenza, io non mi sarei indignato), ma non ha mai pubblicato e non è mai andato a presentare libri dove si difende il suo passato o si fa l'apologia delle Brigate Rosse. Allo stesso modo, se un ex-terrorista nero diventasse editore e pubblicasse libri che parlano di sociologia o che comunque non esaltano il suo passato da terrorista, non ci troverei niente da dire. Ma Francesco Polacchi, editore di Altaforte, oltre ad avere reati alle spalle e processi in corso, presenta libri che fanno l'apologia del fascismo. Mi sembra una differenza non da poco.

 10/05/2019 06:37:42
in risposta a ↑

Yappappeo, 

- parto dal concetto che, personalmente, ritengo i reati d'opinione (che sono in gran parte un retaggio proprio del codice fascista di Alfredo Rocco) un'aberrazione di qualsiasi cosa si possa definire democrazia. Questo è la premessa per me implicita, per la quale - mi rendo conto - si possa essere concordi o meno.

Ci dai esempi di definizione di democrazia (al di là di quella tua personale) che escludano per definizione i reati di opinione? Ci dai esempi storici di democrazie che escludano qualsiasi forma di reato d’opinione?

- in democrazia ognuno "può fare ciò che vuole" (occhio alle virgolette), nella misura in cui non nuoce agli altri, quindi "al netto delle leggi", ovvero rispettandole. L'articolo 21 della Costituzione dice che ognuno ha diritto di esprimere liberamente le proprie idee, per quanto aberranti possano sembrare agli stomaci deboli del ben pensare di oggi.

che vuol dire "per quanto aberranti possano sembrare agli stomaci deboli del ben pensare di oggi"? Almeno hai letto l’articolo 21?

«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'Autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, sporgere denunzia all'Autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo di ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.»

https://it.wikipedia.org/wiki/Articolo_21_della_Costituzione_italiana


Quindi i limiti ci sono e sono legati pure al buon costume: immagina qual era il concetto di "buon costume" quando è nata la Prima Repubblica, e confrontalo con gli stomaci deboli del ben pensare di oggi.

Se domani mi si presenta uno che si dice convinto della non verità della shoah, cosa faccio: gli impedisco di parlare oppure lo sputtano con la regione e il buonsenso una volta ascoltate le sue cazzate? Io propendo per la seconda opzione, quand'anche possa essere inutile per l'interessato.

Propenderesti per la seconda opzione, quand’anche fosse inutile o dannosa per te? il problema della verità della Shoah (piuttosto che dell’esistenza dello spirito di Manitou o del bosone di Higgs) è che ci sono/erano anche responsabilità penalmente perseguibili per imputati e vittime ancora in vita. Negare i fatti della Shoah sotto il regime nazista è da comparare con la negazione della verità degli attentati mafiosi contro Borsellino e Falcone. O dei preti pedofili nel caso della Chiesa.

In ogni caso per quanto la si possa trovare formalmente contestabile, la ratio dei legislatori non si basa praticamente mai su considerazioni meramente formali, avulse da precise circostanze sociali e storiche, bensì tiene conto anche di ciò che è utile al mantenimento della pace sociale: cioè il problema non è tanto quello che preferisci tu o il tuo interlocutore, il problema è vedere come le vostre preferenze scalano in termini di impatto sociale; e tiene conto di circostanze storiche determinate: come la fine di un regime autoritario e razzista, dalle cui ceneri deve nascere una democrazia pluralista. Da qui certe comprensibili preoccupazioni costituzionali non solo di forma ma anche di contenuto riguardo alla libertà d’espressione (come nel caso di fascismo e Shoah). E se questo non ti sembra giusto, puoi sempre far valere le tue ragioni, secondo i metodi ammessi nella nostra democrazia.

- mi dicono che di fatto Altaforte ha già violato quella legge, per cui, andando incontro al mio "al netto delle leggi" è giusto vietarne la partecipazione: questo non conta nulla rispetto a quanto la mia domanda poneva in astratto,

Una volta che hai fatto astrazione dalla legge e dalla sua ratio, dello spirito di un evento culturale e dalle preferenze delle associazioni culturali che lo hanno organizzato, di cosa vogliamo discutere? Delle preferenze, delle definizioni, della ratio di Yappappeo? Che poi ovviamente protesta perché non lo capiamo, non lo leggiamo bene, non abbiamo lo stomaco che hai lui, ecc., anche perché tanto "in democrazia ognuno 'può fare ciò che vuole’"?

- applicando lo stesso metodo, e ponendo il caso in cui esistesse una legge di apologia al comunismo, oggi il quotidiano Il Manifesto (esplicitamente comunista) e il comunismo (giudicato dall'opinione pubblica come uno degli orrori del Novecento), sarebbe da considerare "out", alla stregua del fascismo. Ma dato che tale legge non c'è allora quell'opinione è accettata e va tutto ben madamalamarchesa...

Non è un caso che non ci sia eh. L’Italia non ha mai avuto uno stato comunista (ma semmai una resistenza anti-fascista anche da parte di esponenti comunisti), mentre ne ha avuto uno fascista, da qui la plausibile preoccupazione dei fondatori della prima repubblica riguardo al radicamento nel territorio dell’ideologia fascista, delle responsabilità storiche e penali di personaggi ancora in vita legati a quel regime, o del loro eventuale retaggio sopravvissuto allo smantellamento del regime fascista.

Per ritornare al mio primo commento, la qualità del nostro sistema di classificazione dipende dalla precisione dei nostri concetti: se uno usa concetti troppo generali, le sue classificazioni e relative inferenze saranno intellettualmente povere, e le decisioni che ne deriveranno di bassa affidabilità.   

Detto questo, in mancanza di ulteriori precisazioni, trovo la negazione di parola (anche preventiva) un criterio di classificazione praticamente tanto buono quanto l’andare a pisciare, per distinguere fascisti da non-fascisti. Ma soprattutto: se non badi tu a chiarire le tue idee, non dubitare che prima o poi qualcuno ti riserverà lo stesso trattamento.

 10/05/2019 12:36:41 (modificato)
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

- La casa editrice Altaforte è nata soltanto a settembre 2018.

...avevo letto diversamente, ma ciò non sposta nulla dal merito del p.s.


- Il disservizio all'antifascismo lo ha fatto l'atteggiamento buonista di chi per anni ha guardato con sufficienza all’antifascismo militante

Può darsi (anche se, personalmente, trovo che l'uso che si faccia della parola buonismo è tipica proprio della destra e dei populisti in genere: termine usato a caxxo per liquidare questioni un po' più impegnative da affrontare), ma continuo a trovare le tue argomentazione viaggiare potenzialmente in parallelo alle loro... a mio avviso non è così che si progredisce. Ma credo che rimarremo sempre ognuno delle nostre opinioni...


- c'è qualcuno tra voi che sarebbe disposto ad ammettere al Salone del Libro un editore di libri che esaltano la jihad?

Io certo che li ammetterei, "al netto delle leggi" (perché anche in questo caso mi pare esistano delle leggi: quella sul terrorismo internazionale mi pare vada proprio in questo senso...). Io non elimino nessun idea in modo PREVENTIVO, fermo restando i principi che ho esposto in precedenza. Qui mi dai conferma ciò che tu intendi con "buonismo"...


- Giriamola come vogliamo, ma rimane sempre un'enorme differenza tra fascismo e comunismo.

Ma è evidente che prima si parlava di "quel" comunismo, e non di quello teorico (dico "teorico" perché di fatto è rimasto tale), tant'è che ho specificato un'espressione mainstream qual è "uno degli orrori del Novecento". Il fatto è che, secondo me, trovo il metodo di pensiero che stai applicando molto vicino alla parte avversa al comunismo, tutto qui. Quindi, data la tua applicazione del termine "buonismo", che ritengo sbagliata, potrei altrettanto applicare al tuo ragionamento il termine "cattivismo". Contento tu...


- Non stiamo parlando di fatti ipotetici, stiamo parlando di una formazione politica esistente, che fa apologia del fascismo.

Ergo, gli si applicherà la legge relativa all'apologia di fascismo. Mi sa che sia questa parte del ragionamento iniziale che ti sia sfuggita...


- Se a una manifestazione prevalentemente di destra o ultracattolica si decide di non far partecipare certi elementi o associazioni di sinistra, io non ci vedo violazioni del principio di libertà.

Io si (caspita!). Ma è evidente che tu faccia di questo una questione di appartenenza politica. Io no...


- In un convegno di astronomi si rifiuta il paper proposto da uno squinternato terrapiattista, così in una manifestazione come il Salone si può negare lo stand alla casa editrice di un picchiatore fascista.

Ti sfugge il particolare che alla manifestazione quella casa editrice era stata inizialmente accettata, senza tanti problemi... personalmente mi sarebbe piaciuto vedere un bel gruppo di intellettuali smerdare in pubblico quella casa editrice e i loro autori, così come gli scienziati si divertono a smerdare i terrapiattisti - guardando la cosa in modo utilitaristico, questa cosa avrebbe portato acqua al mulino degli antifascisti nel primo caso, e agli scienziati nel secondo... Tu invece (continuando a fare riferimento alla tua particolare accezione di "buonismo") scegli il "cattivismo", per cui usi gli stessi loro metodi - o meglio gli stessi meccanismi...


- Nessuno ha impedito ad Altaforte di esprimere le proprie idee

Gli è stato solo negato di partecipare ad una manifestazione, in modo preventivo ad una legge che già c'era. Ce lo vogliamo mettere in testa?...


 10/05/2019 12:49:59
in risposta a ↑

Yappappeo, versione terra terra:

Salone del libro ha rescisso il contratto.


Al netto del tuo pensiero e usando il verbo in oggetto, nessuno ha censurato l'attività di quella casa editrice.


Non essendo stato il fascismo un optional, venne varata, Costituzione inclusa( tanto per andare sul sicuro), una precisa legislazione antifascista.

Rimasta pura teoria( giusto con Rosa dei venti venne spolverata e non certo per questione di diritto: dovevano " seppellire" la Strategia della tensione). 

Così teoria che, rispuntato il neo neofascismo, parlare di apologia di fascismo è scambiato per censura.


Quella italiana è una Repubblica antifascista così censoria che già nei primissimi anni del dopoguerra venivano tranquillamente stampati i testi di vari gerarchi fascisti.

 10/05/2019 13:01:44
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NegroDumas, 

- Ci dai esempi di definizione di democrazia (al di là di quella tue personale)

Scusa ma cosa c'entra?! (e poi cosa significa "esempi di definizione di democrazia che escludano per definizione i reati di opinione"? Volevi forse dire "esempi di democrazie che escludano per definizione i reati di opinione"?) Lo capisci che è del tutto irrilevante ciò che tu chiedi, quand'anche quel conteggio fosse pari a zero? Perché quello a cui facevo riferimento era proprio al concetto che io ho di democrazia; tolta dalla tua domanda quella mia premessa che cosa vuoi che ti risponda: vale tutto! - mi pare che il glitch mentale applicato al tuo primo commento in questo post ti abbia tratto di nuovo in inganno...

Quando scrivi cose del genere "andare a pisciare (al netto di ogni legge che vieta di pisciare in testa alla gente, che và rispettata) non è un comportamento altrettanto fascista?" - capisco la canzonatura, ma il parallelo rispetto a ciò che ho scritto io è stata invece una distorsione, perché avresti dovuto scrivere "Impedire di pisciare...", ma in questo modo non avrebbe funzionato...


- Almeno hai letto l’articolo 21?

Certo che l'ho letto. Ma di nuovo ti è sfuggito il significato della locuzione "al netto delle leggi"...


- Propenderesti per la seconda opzione, quand’anche fosse inutile o dannosa per te?

No! L'interessato è 'colui che si dice convinto della non verità della shoah'...


- Negare i fatti della Shoah ecc...

Ergo "al netto delle leggi vigenti"; da lì si era partiti...


- E se questo non ti sembra giusto, puoi sempre far valere le tue ragioni, secondo i metodi ammessi nella nostra democrazia.

Esatto! Mica pretendo di voler aver ragione per forza: dico che non sono d'accordo con quel principio, quand'anche i nostri sistemi democratici, nati da determinate storie, abbiano previsto cose diverse da ciò che io ritengo democratico... forse sarò un utopista...


- Una volta che hai fatto astrazione dalla legge e dalla sua ratio, dello spirito di un evento culturale e dalle preferenze delle associazioni culturali che lo hanno organizzato, di cosa vogliamo discutere? Delle preferenze, delle definizioni, della ratio di Yappappeo? Che poi ovviamente protesta perché non lo capiamo, non lo leggiamo bene, non abbiamo lo stomaco che hai lui, ecc., anche perché tanto "in democrazia ognuno 'può fare ciò che vuole’"?

Io non protesto affatto, dico semplicemente la mia opinione su quello che penso in materia dei reati d'opinione. Per il resto ti lascio alla tua interpretazione, del tutto distorta, dato che hai estrapolato in modo intellettualmente disonesto ciò che ho scritto in precedenza...


- Non è un caso che non ci sia eh.

No, non è un caso, se conosci la storia. Ma ciò non significa che il concetto sia giusto per definizione. Di certo fa specie ridursi a usare certi metodi usando come paravento morale delle leggi nate proprio per contrastare quegli stessi metodi...


Per quanto mi riguarda, tutto risiede nel modo in cui io consideri i reati d'opinione (in questo, mi sento abbastanza vicino alle posizioni di Massimo Fini, per esempio...), quindi non mi aspetto di certo che certi inquadramenti mentali si smuovano...

 10/05/2019 13:31:30
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, Il termine buonismo fa parte dei dizionari della lingua italiana, non sono stato io a mettercelo, e nemmeno i populisti (che tra all'altro ne fanno un uso distorto e di solito parlano di "finto buonismo"). Il "cattivismo", secondo la definizione del vocabolario Treccani è "l'atteggiamento di chi, rifiutando per principio ogni ipotesi di mediazione, mira a tenere alto il livello dello scontro politico e ad alimentare i contrasti sociali". Vediamo un po' da che parte stanno i cattivisti... Forse saranno quelli che accoltellano il prossimo se non la pensa come loro? Forse saranno quelli che da giorni a Roma assediano una famiglia rom per cacciarla da un appartamento regolarmente assegnato (dalla giunta Alemanno, tra l'altro)? Forse saranno quelli che commemorano il duce pubblicamente, si tatuano addosso i simboli fascisti, e pestano per strada qualsiasi minoranza? Forse saranno quelli che sentono un legame ideale con coloro che hanno dilaniato con le bombe civili inermi in banche, stazioni, piazze e treni? Be', ti informo che non rientra nelle mie abitudini fare niente di tutto questo e tanto meno usare i loro meccanismi mentali. Quindi, non mi puoi confondere con quelle persone. Persone sempre utili, conniventi e protette dal potere di turno, che possono solo essere limitate a suon di schiaffi. Se metti in una gabbia tre buonisti e tre cattivisti, secondo te chi ne esce vivo?


Io non elimino nessuna idea in modo PREVENTIVO, come tu sostieni, evidentemente non conoscendomi o non avendomi letto abbastanza. Ho passato buona parte della mia vita a discutere con le persone e a cercare di capire il loro punto di vista. Non so quante volte questa cosa sia capitata a te. Quando mi sono trovato a discutere con i personaggi di cui sopra, invece, ho riscontrato sempre che sono loro a rifiutare PREVENTIVAMENTE qualsiasi discussione, sputando sulle tue idee e preferendo invece menare le mani. Perciò, cui prodest? Se come tu ipotizzi ci fosse stata una situazione pubblica con un bel gruppo di intellettuali a provare a smerdare in pubblico Altaforte, ci sarebbe stato anche un nutrito gruppo di esaltati e ultras da stadio col saluto romano, pronti a menare le mani. Così, la cosa sarebbe finita dopo 5 minuti in un tafferuglio, di questo puoi starne sicuro. E loro ne sarebbero usciti vincenti, perché quello è esattamente il tipo di situazione che cercano e nella quale si trovano a proprio agio.

Negare la partecipazione di qualcuno ad una manifestazione commerciale non è una censura delle idee: a tanti altri è successo varie volte, e non hanno mai fatto del vittimismo per questo. La censura delle idee è tutt'altra cosa.

 10/05/2019 14:01:13
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...mentre per quanto ne so io (e per quanto riportano i vocabolari - ma bisognerebbe anche conoscere quando nasce il termine e in quale contesto), "buonista" è chi ostenta tolleranza e benevolenza verso gli avversari. Ora, dato che la mia non è ostentazione né manierismo, quel "buonismo" lo rimando al mittente sottoforma di cattivismo. Poi vedi tu... anche perché se poi ti riduci in modo tale che si possa ragionare solo "a suon di schiaffi" non fai altro che darmi conferme.


Dici che "non elimini nessuna idea in modo PREVENTIVO" ma di fatto è ciò che avviene, o meglio ciò che hai sostenuto... Loro avranno pure il pensiero col fiato corto e "sputano sulle tue idee preferendo invece menare le mani", ma l'impostazione che hai dato tu porta al medesimo comportamento...


Quello che voglio dire io è che invece le modalità dovrebbero essere altre, tant'è che ci sono proprio delle leggi che se ne occupano... altro che buonismo!!!


Se loro hanno fatto del vittimismo non l'ho fatto di certo io, mentre quella partecipazione non è stata vietata loro a priori (a sto punto mi viene da dire "come avresti voluto tu", almeno leggendo ciò che hai scritto finora); io in questo non sono d'accordo (sempre con tutti distinguo che la legge impone).


Poi se fosse per me, il fascismo lo eliminerei dalla faccia della terra, ma non è questo il punto... non è che faccio l'avvocato del fascio né l'utile idiota, ma neanche voglio usare i loro metodi...

 10/05/2019 15:45:16
in risposta a ↑

Yappappeo, ci sono delle normative che sentenziano l'apologia di fascismo perlappunto.

 10/05/2019 15:51:07
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, ascolta, dialogare con te può anche essere gradevole e stimolante, ma prima dobbiamo metterci d'accordo su alcuni punti.

Innanzitutto estrapolare alcuni brandelli della mia argomentazione dal contesto e utilizzarli per rovesciare le mie posizioni è una fallacia logica denominata straw man: è abbastanza irritante e inconcludente, ti assicuro, perché rende confuse le mie affermazioni e non chiarisce le tue. Secondariamente, tu hai la tendenza a rimanere sempre su un piano del tutto astratto, che di fatto rende la discussione abbastanza surreale.

Detto questo, vengo a chiarire.

"Limitate a suon di schiaffi" è un'iperbole per indicare la difficoltà di dialogare con individui che conoscono solo il linguaggio della violenza. Non ho mai utilizzato gli schiaffi per discutere con altre persone.

"Non elimino nessuna idea in modo preventivo" ha un significato del tutto trasparente: significa che non ho prevenzioni nei riguardi di alcuna idea prima di averla abbondantemente discussa. Ma se di fatto il mio interlocutore rifiuta di mettere in discussione la propria idea, giudicandola giusta e inconfutabile, e minacciandomi fisicamente se provo a contraddirlo, allora posso cominciare ad avere dei ragionevoli dubbi sul valore di quell'idea. Elimino l'idea in modo posticipato, quindi, non preventivo.

Ora, gentilmente, vorrei da te alcune risposte, poiché continui a nasconderti dietro mezze frasi e affermazioni contraddittorie. Tu dici che il fascismo lo elimineresti dalla faccia della terra, ma non vuoi utilizzare i suoi metodi. Vuoi essere tollerante e disposto ad ascoltare le posizioni di tutti. OK, sono con te. Però devi spiegarmi come intenderesti procedere. Nella tua vita ti è mai capitato di trovarti a discutere con estremisti come quelli di cui stiamo parlando? Ti è mai capitato di essere sbattuto contro un muro, insultato, preso a calci o aver sentito le mani strette intorno alla gola? In quella situazione devi essere tollerante per forza, perché altrimenti non ne esci vivo. Ma la volta successiva, come ti comporteresti? Li eviteresti come la peste? Diresti che con loro non ci vuoi discutere? O ti sottoporresti alla medesima esperienza, tanto per vedere se riesci ad essere più convincente?

Quello che sto cercando di dirti è che finché rimaniamo su un piano del tutto teorico, io mi trovo d'accordo con te. Sono estremamente tollerante e paziente, posso anche trascorrere ore a discutere amabilmente con chi ha idee completamente diverse dalle mie, in rete o ancora meglio davanti a un bicchiere. Ma se hai mai fatto o se mai farai politica in senso attivo, ti renderai conto che non tutte le discussioni sono così. Ci sono persone che ti tappano la bocca e che non sono interessate a discutere le loro idee, perché dal loro punto di vista non c'è nulla da discutere: quello che interessa loro è imporre le loro idee e imporle con la forza, se necessario. Per quel genere di persone, le persone tranquille e tolleranti sono esattamente degli utili idioti, perché sono coscienti che li possono intimidire come e quando vogliono. Quindi, mi piacerebbe sapere da te quali metodi utilizzeresti in quei casi, visto che giudichi "cattivista" l'idea di tendere ad isolarli, come si fa con i virus e le malattie infettive. 

 10/05/2019 20:16:47
-ombretta_

-ombretta_7611

Roscia malpelo sprizza veleno

in risposta a ↑

Yappappeo, massimo fini è un rossobruno. Più bruno che rosso. È una penna raffinata che ha la predisposizione all'arte della persuasione, te lo dice una che ha letto quasi tutti i suoi libri. In particolare ne ha scritto uno che si chiama "sudditi : manifesto contro la democrazia". Ti dovrebbe quantomeno far pensare. 

 10/05/2019 21:30:27
in risposta a ↑

Yappappeo, 

Scusa ma cosa c'entra?! (e poi cosa significa "esempi di definizione di democrazia che escludano per definizione i reati di opinione"? Volevi forse dire "esempi di democrazie che escludano per definizione i reati di opinione"?) Lo capisci che è del tutto irrilevante ciò che tu chiedi, quand'anche quel conteggio fosse pari a zero? Perché quello a cui facevo riferimento era proprio al concetto che io ho di democrazia;

Ho parlato di definizioni di democrazia e di esempi storici di democrazia appunto perché dei concetti Yappapeani di democrazia, fascismo, aberrazione, buonismo e quant’altro non so che farmene. In altre parole non capisco che senso abbia discutere su un caso di cronaca tenendosi nei limiti di riferimenti concettuali perlopiù inarticolati e, per tua stessa ammissione, del tutto personali visto che prescindono da ogni appiglio agli standard linguistici in uso o ad esempi storici. E poi ti sorprendi che non ti capiamo?

Semmai ha senso discutere del costo sociale delle tue personali preferenze per quanto stravaganti! E in tal caso verrebbe piuttosto da dire che tu hai concetti aberranti di democrazia, fascismo, aberrazione, da prendere sul serio non più di quanto si possa prendere sul serio la domanda retorica espressa nel mio primo commento. È come dire che uno è un assassino, benché abbia ucciso per legittima difesa chi lo ha aggredito con violenza e intenzioni omicide; o che lo Stato è mafioso visto che estorce un pizzo attraverso l’imposizione delle tasse; o che Mosè era fascista quando predicava che non bisogna nominare dio in vano, perché censurava preventivamente le bestemmie. Ma soprattutto è aberrante rispetto all’uso che ne fanno le parti in causa nel caso in questione, a cominciare da chi si dichiara espressamente fascista, elogia e invoca l’esempio di Mussolini, e condanna l’anti-fascismo, come l’editore di Altaforte: tant’è che se il comportamento del  Salone del libro fosse fascista (piuttosto che anti-fascista), dove sarebbe il problema?


Quando scrivi cose del genere "andare a pisciare (al netto di ogni legge che vieta di pisciare in testa alla gente, che và rispettata) non è un comportamento altrettanto fascista?" - capisco la canzonatura, ma il parallelo rispetto a ciò che ho scritto io è stata invece una distorsione, perché avresti dovuto scrivere "Impedire di pisciare...", ma in questo modo non avrebbe funzionato...

Il senso del mio primo commento, l’ho spiegato dopo: "negare la parola" come la minzione non è un comportamento tipicamente fascista. "Negare la parola" è un comportamento che occorre in casi drammatici (come quando sbattono in prigione i dissidenti politici) come in quelli innocui (tipo dire "no grazie" ai testimoni di Geova che ti vengono a suonare al campanello di casa), legali (come quello del Salone del libro nei confronti di Altaforte) o illegale (come cerca di silenziarti con delle minacce fisiche). Il problema semmai è quanto sia limitata la libertà di espressione da regolamenti dello Stato o della società civile (ad es. quando nessun giornale ti pubblica articoli sulle attività illegittime di una cosca mafiosa, per timore di ritorsioni). In merito, il problema del fascismo storico stava nell’invasività dei regolamenti che limitavano la libertà pubblica e privata d’espressione dei cittadini, la violenza squadrista e di Stato con cui li si imponevano, anche in termini di hate speech istituzionalizzato nei confronti di minoranze etniche.

Ma di nuovo ti è sfuggito il significato della locuzione "al netto delle leggi"...

Non mi è sfuggita. Si tratta di una locuzione irrilevante nella misura in cui semplicemente sposta il problema: infatti le leggi sono un prodotto storico e le si possono cambiare, quindi o le leggi ti vanno bene così e allora le divergenze sono materia di preferenze personali legittime (pure per te!), cioè questione di gusti personali (in tal caso ti si può solo augurare di organizzare un bel Salone di Yappappeo e invitare Atlaforte, spiegandogli magari, da spirito illuminato quale sei, quanto vuoi che il fascismo sparisca dalla faccia della terra, e buon divertimento!). Oppure le leggi non ti vanno bene così e vorresti cambiarle per ragioni che il tuo concetto personale di fascismo dovrebbe rendere più plausibili. Ma su questo ho già espresso le mie perplessità.

Di certo fa specie ridursi a usare certi metodi usando come paravento morale delle leggi nate proprio per contrastare quegli stessi metodi...

Tenuto conto dei commenti fatti da me e da altri la differenza di metodo c’è eccome: ad es. un conto è essere censurati dallo Stato e manganellati dagli squadristi per ciò che si dice. Un altro è essere respinti da un evento organizzato da associazioni culturali ed essere processato per apologia di fascismo secondo le tutele giuridiche e il garantismo della nostra democrazia.

D’altra parte, si è capito che con "negare la parola" tu ti riferisci a un qualche (chissà quale) comportamento che trovi riprovevole, e che tale comportamento riprovevole lo riscontri anche nei movimenti storicamente fascisti, suggerendoti prima una associazione di idee tra fascismo e anti-fascismo, e poi un’assimilazione retorica dell’anti-fascismo al fascismo (ma, a questo punto, potrebbe essere valida pure l’assimilazione inversa, eh), in ogni caso si tratta di un sofisma che aiuta più a confondere le idee che a chiarirle, e serve semmai a spacciare in giro le tue opinioni in modo retoricamente provocatorio ma dialetticamente vacuo, vista la disinvoltura con cui ti trinceri nelle tue posizioni semplicistiche e aberranti. 

 11/05/2019 07:19:28
in risposta a ↑

NegroDumas, 

- perché dei concetti Yappapeani di democrazia, fascismo, aberrazione, buonismo e quant’altro non so che farmene...

A beh allora se non sai che fartene perchè sprechi energie commentando, mi chiedo... chi te lo fa fare, soprattutto se l'atteggiamento è questo?


- In altre parole non capisco che senso abbia discutere su un caso di cronaca tenendosi nei limiti di riferimenti concettuali perlopiù inarticolati e, per tua stessa ammissione, del tutto personali visto che prescindono da ogni appiglio agli standard linguistici in uso o ad esempi storici. E poi ti sorprendi che non ti capiamo?

Perché semplicemente non si parlava del fatto di cronaca in sé. E sì: ho espresso un concetto e un'opinione del tutto personali (ovviamente), ma se pensi di non aver trovato appigli (anzi no, l'unico che hai trovato è aprire con una battuta sbagliata nei termini calato in modo del tutto scoordinato rispetto a quanto scritto), mettiamola così - diciamo che ho preso spunto da un fatto di cronaca (che tra l'altro nel frattempo si è esaurito come auspicato, dato che la legge ha fatto il suo corso) e ho sintetizzato (forse troppo per qualcuno) un'applicazione di un qualcosa su cui non concordo, e mi riferisco ai reati d'opinione in genere; se trovi che questa modalità non abbia senso, e mi pare tu abbia dato le tue ragioni, dubito di poterci fare qualcosa...


- Riferimenti concettuali perlopiù inarticolati ecc...

...contro riferimenti viziati da presupposti sbagliati


- E in tal caso verrebbe piuttosto da dire che tu hai concetti aberranti di democrazia, fascismo, aberrazione, da prendere sul serio non più di quanto si possa prendere sul serio la domanda retorica espressa nel mio primo commento.

Oddio, non è che l'ho presa così sul serio... ma - figlio caro - era sbagliata nei termini, nonostante i tuoi successivi tentativi di spiegazione... mi è sembrato gentile fartelo notare. Diciamo così: sei davvero troppo avanti... ('ocio però che ad essere troppo avanti rischi di fare il giro).


- È come dire che uno è un assassino, benché abbia ucciso per legittima difesa chi lo ha aggredito con violenza e intenzioni omicide...

È troppo eh? Crik... crok... sento cortocircuito (traduzione: mi sa che non ci hai capito una mazza...). Scusa ma se fai gli esempi che hai fatto significa - davvero - ti sei letto un libro che è "altro"...


- Si tratta di una locuzione irrilevante nella misura in cui semplicemente sposta il problema: infatti le leggi sono un prodotto storico e le si possono cambiare, quindi o le leggi ti vanno bene così e allora le divergenze sono materia di preferenze personali legittime (pure per te!), cioè questione di gusti personali (in tal caso ti si può solo augurare di organizzare un bel Salone di Yappappeo e invitare Atlaforte, spiegandogli magari, da spirito illuminato quale sei, quanto vuoi che il fascismo sparisca dalla faccia della terra, e buon divertimento!). Oppure le leggi non ti vanno bene così e vorresti cambiarle per ragioni che il tuo concetto personale di fascismo dovrebbe rendere più plausibili. Ma su questo ho già espresso le mie perplessità.

Ma perché continui a pisciare fuori dal vaso (scusa ma proseguo nei toni e sulla linea, diciamo così, "fisiologici" che hai avviato tu) - perché parli di "preferenze personali legittime" e "questione di gusti personali" (devo dire in modo intellettualmente disonesto)?! Quali che siano i miei "gusti" (che non sono certo per il fascismo) qui si parlava di principî! Mi stai confermando che stai parlando a vanvera ed essere partito per la tangente. Quella locuzione NON È irrilevante, quanto non lo è il fatto che esiste una legge...


- Tenuto conto dei commenti fatti da me e da altri la differenza di metodo c’è eccome: ad es. un conto è essere censurati dallo Stato e manganellati dagli squadristi per ciò che si dice. Un altro è essere respinti da un evento organizzato da associazioni culturali ed essere processato per apologia di fascismo secondo le tutele giuridiche e il garantismo della nostra democrazia.

Tenuto conto di quanto è stato scritto finora, abbiamo visto che la casa editrice non era stata respinta. Dopo il clamore mediatico, nonché gli esposti presentati, l'ammissione è stata revocata - "Al netto delle leggi", ricordi?... 


- Ma soprattutto è aberrante rispetto all’uso che ne fanno le parti in causa nel caso in questione, a cominciare da chi si dichiara espressamente fascista, elogia e invoca l’esempio di Mussolini, e condanna l’anti-fascismo, come l’editore di Altaforte: tant’è che se il comportamento del Salone del libro fosse fascista (piuttosto che anti-fascista), dove sarebbe il problema?

- D’altra parte, si è capito che con "negare la parola" tu ti riferisci a un qualche (chissà quale) comportamento che trovi riprovevole, e che tale comportamento riprovevole lo riscontri anche nei movimenti storicamente fascisti, suggerendoti prima una associazione di idee tra fascismo e anti-fascismo, e poi un’assimilazione retorica dell’anti-fascismo al fascismo (ma, a questo punto, potrebbe essere valida pure l’assimilazione inversa, eh), in ogni caso si tratta di un sofisma che aiuta più a confondere le idee che a chiarirle, e serve semmai a spacciare in giro le tue opinioni in modo retoricamente provocatorio ma dialetticamente vacuo, vista la disinvoltura con cui ti trinceri nelle tue posizioni semplicistiche e aberranti.

Sbagliato, e il punto da cui parto è molto semplice: continuo a ritenere il concetto generale di reato d'opinione come sbagliato. Tutto qui. E tutto quello che è successo ha finito proprio per fare un disservizio all'anti-fascismo, perché semplicemente ne ha intaccato, come dire, l'indole. 

Sai cosa? Se dovessimo dire se in tutto questo abbia vinto la democrazia, la cultura o la censura, possiamo solo dire che NON ha vinto l'anti-fascismo. L'aver chiuso uno standino minuscolo di un editore di tale entità quando al salone del libro in passato sono state ospitate case editrici moooolto più a destra di quella, e scoprire che Altaforte sia il male in assoluto (forse perché ha pubblicato il libro di quel troglodita di Salvini?), girala come ti pare ma è stata una cazzata. Perché poi se parliamo di fuorilegge non basta una dichiarazione alla radio (mi riferisco alla denuncia all'editore, ancora indagato per apologia ma con procedimento in corso) perché scatti questo tipo di censura. Quando quella dichiarazione sarà passata in giudicato e quando magari quella casa editrice verrà chiusa per apologia del fascismo allora "ciaociao salone del libro" e sicuramente saremo tutti più sollevati.

Per come sono andate le cose, gli unici ad esserne usciti avvantaggiati sono stati proprio loro. A me personalmente questa cosa fa un po' incazzare.


...per il resto, che dire. Rimarranno incomprensioni...


 11/05/2019 09:00:19
in risposta a ↑

-ombretta_, ...scusa ma non basta citare il nome di Massimo Fini - da parte mia - per associarmi automaticamente a tutto ciò che dice; tant'è che ho fatto riferimento esplicito al giudizio sui reati d'opinione. Se le cose stessero così, se il collegamento dovrebbe essere così diretto, allora dovrei essere pure un misogino incallito, cosa che non sono. 

Tuttavia ritengo Fini, come dire, un "libero pensatore", con le sue idee (come tutti). Il dare etichette rosse o brune davvero non mi interessa, perché poi rischiano sempre di formare pregiudizi. Lo lascio fare ad altri.

Conosco quel libro sulla democrazia - non l'ho letto, ma ho visto in diretta una presentazione/intervista dove lui ne parlava, e se tu hai letto quel libro mi potrai confermare quali siano i presupposti, il suo distinguere quello che è il concetto di democrazia e ciò che esprimono le democrazie oggi, nonché il contesto in cui ha scritto ciò che ha scritto - la sua idea dell'industrialismo; la sua idea sull'"esportazione della democrazia", la sua idea sulla democrazia rappresentativa ecc.

 11/05/2019 09:11:59
in risposta a ↑
A beh allora se non sai che fartene perchè sprechi energie commentando, mi chiedo... chi te lo fa fare, soprattutto se l'atteggiamento è questo?

Mi diverte. E, secondariamente, fare una review di prodotti scadenti (di cui non sapremmo che farcene) può servire forse a chi li vende, se ha intenzione di migliore il servizio, ma soprattutto a potenziali acquirenti. Analogo discorso vale per i concetti aberranti che spacci su quag (e che hanno sempre un costo sociale , per quanto difficilmente computabile).



diciamo che ho preso spunto da un fatto di cronaca (che tra l'altro nel frattempo si è esaurito come auspicato, dato che la legge ha fatto il suo corso) e ho sintetizzato (forse troppo per qualcuno) un'applicazione di un qualcosa su cui non concordo, e mi riferisco ai reati d'opinione in genere;

Diciamo che io ho preso spunto proprio da questo fatto, per contestare le ragioni delle tue preferenze: del resto quag è una piattaforma dove la gente (io sicuramente) viene a dibattere, se tu non intendevi dibattere o se tu per la tua logica aberrante intendi il dibattito come un sondaggio su preferenze personali, me ne deve fregare qualcosa? O mi vuoi negare la parola per questo? 



...contro riferimenti viziati da presupposti sbagliati

Quale presupposto? Perché sbagliato? Di che parli? Posso comprare una vocale?


Ma perché continui a pisciare fuori dal vaso

I tuoi sofismi sono un target migliore, direi.


(scusa ma proseguo nei toni e sulla linea, diciamo così, "fisiologici" che hai avviato tu) - perché parli di "preferenze personali legittime" e "questione di gusti personali" (devo dire in modo intellettualmente disonesto)?! Quali che siano i miei "gusti" (che non sono certo per il fascismo) qui si parlava di principî! Mi stai confermando che stai parlando a vanvera ed essere partito per la tangente. Quella locuzione NON È irrilevante, quanto non lo è il fatto che esiste una legge...

Oltre a far finta di non capire il discorso che faccio, ti stai ripetendo, senza avanzare di un passo nel rendere più plausibile le tue ragioni nell’assimilare fascismo e anti-fascismo (vedi il reato di apologia di Fascismo o il caso di cronaca in questione).

Con l'aggiunta di ulteriori errori grossolani: io non ho scritto che la locuzione è irrilevante tout court, ho esplicitamente chiarito il senso in cui io intendo "irrilevante".

Poi senti chi parla di disonestà: uno che distorce la lingua (e le parole altrui), pur di dar prova a costo zero della sua tolleranza nei confronti dei fascisti, che di mazze ci capiscono qualcosa, e poi si lamenta che gli altri non ci capiscono una mazza. Mi sa che tu e le mazze dei fascisti siete fatti l’uno per l’altra.


Tenuto conto di quanto è stato scritto finora, abbiamo visto che la casa editrice non era stata respinta. Dopo il clamore mediatico, nonché gli esposti presentati, l'ammissione è stata revocata - "Al netto delle leggi", ricordi?... 

Ma parlavi di principi e non del caso di cronaca in sé, giusto? Ovvero del problema dei reati di opinione ("continuo a ritenere il concetto generale di reato d'opinione come sbagliato") e degli accertamenti giuridici del caso di cronaca in sé. Quindi possiamo tranquillamente ragionare solo sui principi al "netto delle leggi", anche perché le leggi (tipo le leggi sui reati di opinione) si possono cambiare (se le si ritengono sbagliate, magari per ragioni di principio yappappeane), ricordi?



Sbagliato, e il punto da cui parto è molto semplice: continuo a ritenere il concetto generale di reato d'opinione come sbagliato.

Dove avrei sbagliato?! Come si traduce "sbagliato" dallo yappappeano all’italiano? A quanto vedo, ti sei limitato a riformulare in modo esplicito le tue prese di posizione di principio, dopo averle epurate delle tue pretese retoriche (l’assimilazione di fascismo e anti-fascismo sulla base di una associazione di idee relative al concetto generico di "negare la parola") che era quello che ti contestavo appunto. Starai mica cercando di svicolare?


Sai cosa? Se dovessimo dire se in tutto questo abbia vinto la democrazia, la cultura o la censura, possiamo solo dire che NON ha vinto l'anti-fascismo. 

Sarà ma questo è un discorso di propaganda e di umore del popolo, non più di principi e giustizia: il problema cioè è capire quale mossa sarebbe stata più efficace per attirare consenso a sostegno della democrazia e di eventi culturali come il Salone del libro. Starai mica cercando di svicolare?

 11/05/2019 11:23:05
in risposta a ↑

NegroDumas, 

- Mi diverte. E, secondariamente, fare una review di prodotti scadenti (di cui non sapremmo che farcene) può servire forse a chi li vende, se ha intenzione di migliore il servizio, ma soprattutto a potenziali acquirenti. Analogo discorso vale per i concetti aberranti che spacci su quag (e che hanno sempre un costo sociale , per quanto difficilmente computabile).

A beh se ti diverti così fai pure... ma poi non ti accorgi del fiato corto... a proposito: anche la balbuzie cerebrale ha un costo (ma facilmente sopportabile).


- Diciamo che io ho preso spunto proprio da questo fatto, per contestare le ragioni delle tue preferenze: del resto quag è una piattaforma dove la gente (io sicuramente) viene a dibattere, se tu non intendevi dibattere o se tu per la tua logica aberrante intendi il dibattito come un sondaggio su preferenze personali, me ne deve fregare qualcosa? O mi vuoi negare la parola per questo?

Come volevasi dimostrare... se poi ora giungi alla conclusione che invece di dibattere io cerchi un sondaggio, non fai che confermare una certa faziosità di pensiero e pregiudizio. Tant'è che continui a parlare di "preferenze"...


- Oltre a far finta di non capire il discorso che faccio, ti stai ripetendo...

Stavo per dirti la stessa cosa...


- ...senza avanzare di un passo nel rendere più plausibile le tue ragioni nell’assimilare fascismo e anti-fascismo (vedi il reato di apologia di Fascismo o il caso di cronaca in questione).

Lo vedi il glitch mentale?! quando tu parli di "mie ragioni nell’assimilare fascismo e anti-fascismo" è evidente che hai preso una cantonata e stai dicendo una frottola, perché non è quello che sostengo, dato che io ho invece domandato se il negare la parola non sia (nel caso specifico, sta volta sì) un comportamento fascista. Questo NON È assimilare antifascismo a fascismo. Se tu sei giunto a questa sintesi, come ribadisci anche dopo, allora hai semplicemente capito male. Succede. Poi puoi metterla giù con tutta la spocchia che vuoi (scusa ma è questo arriva leggendoti, sin dall'inizio, ma potrei sbagliare, cogliere il tono non è sempre cosa immediata), ma cambia poco...


- Con l'aggiunta di ulteriori errori grossolani: io non ho scritto che la locuzione è irrilevante tout court, ho esplicitamente chiarito il senso in cui io intendo "irrilevante"

Ma sto dicendo il fatto che non sia irrilevante nella discussione in corso!!!!!!!


- Quale presupposto? Perché sbagliato? Di che parli? Posso comprare una vocale?... I tuoi sofismi sono un target migliore, direi.

Come ho scritto prima: se l'atteggiamento è questo, ti lascio ai tuoi pregiudizi...


- uno che distorce la lingua (e le parole altrui)

Ma è l'accusa che io faccio a te dal tuo primo intervento?!?!?! Ma di che parli?!?!?!


- pur di dar prova a costo zero della sua tolleranza nei confronti dei fascisti, che di mazze ci capiscono qualcosa, e poi si lamenta che gli altri non ci capiscono una mazza. Mi sa che tu e le mazze dei fascisti siete fatti l’uno per l’altra.

Stai parlando da tifoso, ecco cos'è... e non te ne rendi conto...


- Ma parlavi di principi e non del caso di cronaca in sé, giusto?...

Ma qui ti stavo rispondendo a ciò che hai scritto tu "...un altro è essere respinti da un evento organizzato da associazioni culturali ed essere processato per apologia di fascismo secondo le tutele giuridiche e il garantismo della nostra democrazia."!! Davvero, se estrapoli in questo modo poi rischi che non ci capisci più niente, e finisci per tornare in loop ai tuoi malintesi... e non sarebbe un problemi se non stravolgessi ciò che gli altri scrivono...


- l’assimilazione di fascismo e anti-fascismo sulla base di una associazione di idee relative al concetto generico di "negare la parola") che era quello che ti contestavo appunto.

Idem - leggi in uno dei punti precedenti a riguardo. 


- Starai mica cercando di svicolare?

Solo l'ennesimo leone da tastiera tipo Napalm51... mmmh...


 11/05/2019 13:13:38
-ombretta_

-ombretta_7611

Roscia malpelo sprizza veleno

in risposta a ↑

Yappappeo, il discorso di massimo fini sullla libertà d'espressione è valido all'interno del pensiero complessivo dell'autore e difficilmente estrapolabile e applicabile ad altri contesti. Inoltre non tiene conto di fenomeni neuropsicologici come il contagio emotivo e di teorie abbastanza valide come la memetica. Egli si definisce un anarco - individualista, elogia lo stile di vita pre industriale e condanna la modernità a tutto tondo. Non crede nello stato nazione ed è a favore dell'auto determinazione dei popoli. 

Personalmente sono piuttosto distante dalle sue idee che richiamano un ritorno alle origini gloriose di un passato in cui l'uomo era primitivo ma nobile. 

 11/05/2019 14:33:21
in risposta a ↑

-ombretta_, ...perché "difficilmente estrapolabile"? Più volte sia lui (ovviamente) sia altri giornalisti hanno fatto riferimento a questa sua impostazione applicandoli proprio ad altri contesti al di fuori del suo "pensiero complessivo". Personalmente, e nel caso specifico, ne ho fatto riferimento allo stesso modo, in modo non imprescindibile dal suo pensiero...

 11/05/2019 14:43:18
-ombretta_

-ombretta_7611

Roscia malpelo sprizza veleno

in risposta a ↑

Yappappeo, e infatti quello che ti si sta contestando è che il tuo discorso fa acqua, perché la libertà di espressione illimitata che auspichi si scontra con questioni di ordine sociale, di scelte di associazioni private, e di altrettanta libertà di contestazione da parte di coloro che non sono d'accordo con le idee espresse dall'editore di casapound. Tutte questioni che probabilmente nel piccolo mondo antico di massimo fini non esisterebbero, visto che si dovrebbe pensare solo a sparare e zappare. E le donne a casa a fare la calzetta eh. olè. 

 11/05/2019 15:29:27
in risposta a ↑

Yappappeo, vabbe’ vedo che stai ripetendo ad nauseam la stessa solfa vittimista priva di sostanza. Inutile infierire. Piuttosto che sbrodolare su quanto non ti abbiamo capito, facevi prima a rispondere direttamente alla tua stessa domanda cercando di sgomberare i dubbi. A dire la verità, puoi ancora farlo eh: "negare la parola" come è avvenuto nel caso di cronaca o nel caso del reato di apologia di fascismo è un comportamento fascista o no? Se si perché, se no, perché. Forza Yappa', facce sogna.

 11/05/2019 17:47:49
in risposta a ↑

NegroDumas, come vuoi

 11/05/2019 21:32:01
in risposta a ↑

Yappappeo, qual è il senso di proporre discussioni quando poi si hanno le idee ben chiare e si risponde picche a ogni osservazione ricevuta?


 12/05/2019 05:37:02
in risposta a ↑

-ombretta_, ...beh ma per le questioni di ordine sociale ci sono delle leggi, mi pare (come specificato dall'inizio); per le scelte di associazioni private, liberissime di procedere come credono (l'obiezione che avevo fatto inizialmente era che in questo caso l'associazione in questione - l'evento - non aveva fatto questioni, ma solo successivamente e al clamore e - per forza - agli esposti; ma anche in questo caso liberissimi di farlo; semplicemente non concordavo in questo); e chi non è d'accordo con casapound è anche lui liberissimo di contestare, questo è pacifico. Poi non so se nel piccolo mondo antico esisterebbero o meno queste questioni, ma non credo che sia importante né attinente, perché io non penso che citando Fini in un passaggio specifico di conseguenza mi porto dietro la summa del suo pensiero (almeno, non credo che occorra, non credo sia per forza una conseguenza automatica, né tanto meno era questa l'intenzione…).

 12/05/2019 09:38:13
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, ...perché dici che rispondo picche?   

 12/05/2019 09:38:57
in risposta a ↑

Yappappeo, se ho un dubbio chiedo e ascolto le risposte( e era lo Spirito di Quag) ma se, a risposta ricevuta, obietto e- come in questa discussione- rispondo picche/innalzo barricate fino a che tra botta&risposta lo scambio si avvita divenendo fine a se' stesso ...

Allora non ho bisogno di sottoporre il quesito!

 12/05/2019 10:21:20
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, ...scusa ma, di nuovo, non capisco perché tu parli di "rispondere picche", o addirittura "innalzare barricate". C'è stato uno scambio di opinioni mi pare, dove poi ognuno è rimasto sulle proprie posizioni… o ti riferisci a qualcosa che riguarda te (che mi sfugge)?

P.S.: ...mi ero dimenticato lo "spirito di quag". Se pensi che sia andato contro a norme o regolamenti ecc., credo esista la possibilità di segnalare i miei interventi come spam, scadenti o quant'altro, se lo ritieni...

 12/05/2019 14:47:43
in risposta a ↑

Yappappeo, ti ho spiegato il mio pensiero.


 12/05/2019 15:01:04
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, però non hai risposto al mio ultimo commento...

 12/05/2019 16:43:04
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

...mi dispiace ma nel flusso dei commenti questo l'ho saltato e mi dispiace te la sia presa a male. E se pensi che ho estrapolato dal contesto utilizzando fuori contesto qualche tua frase, beh: benvenuto nel club... Ma non ti sei accorto che anche tu hai fatto altrettanto, come quando ho scritto "cattivista", scritto proprio a fare da contraltare al tuo "buonista", dato che l'ho trovato del tutto inappropriato - per il quale ho fornito il significato, come tu hai fatto a tua volta, spiegandoti il perché rimandavo al mittente quell'aggettivo. Perché se ti ho dato l'impressione di essere uno che "ostentava tolleranza" ti ho già risposto che le cose non stanno così. Poi se ci pensi, ragionare in termini di buonismo e - quindi - cattivismo come fai tu, oltre che ad essere un po' ridicolo, significa usare il loro stesso linguaggio.

Ergo se ora scrivi "visto che giudichi cattivista ecc.." - non ho detto questo. Lo stai dicendo tu, ora.


Ad ogni modo, uscendo dall'astratto ti rispondo che sì, mi è capitato di avere a che fare con loro - Forza Nuova di Rimini, per la precisione - e no, non è stato bello. Purtroppo in quel caso né la legge né la gente che passava mi sono stati d'aiuto, e ce le siamo date... ne ho prese un po' e ne ho date a mia volta. Poi tutti a correre... Cavolo, se avessi avuto modo di prevenirli! Schivare ogni pugno, ogni calcio. Schivare gli sputi! Neutralizzarli. Come se fossi stato Superman o - meglio per me e per tutti - se loro non fossero esistiti. Disinnescati. No, non vorrei ripetere l'esperienza. Perché loro hanno infranto la legge. E penso che chi infrange la legge debba essere punito.


Mi domandi "Tu dici che il fascismo lo elimineresti dalla faccia della terra, ma non vuoi utilizzare i suoi metodi." Esatto, non li voglio usare. Semplicemente perché, oltre a non credere di esserne capace (diciamo così, per indole), non intendo ridurmi come loro e fare quella parte. Semplice. Se questo per te è fare l'utile idiota, dimostri una buona dose di cinismo e te ne do atto - dico sul serio, oggi e non solo oggi essere cinici è una dote, che richiede anche un certo fegato...


Ma mi stai anche dicendo che, dato che loro si comportano in un certo modo, li dobbiamo in qualche modo prevenire. Siccome sappiamo che sono così (tutti), che cessino di parlare, perché tanto sappiamo già (?), sempre, che loro diranno e faranno determinate cose. Emarginiamoli. Ghettizziamoli. (Sarà dura perché sono davvero in tanti). È questa la tua posizione? È questo che vuoi dire? Tutti loro? O solo alcuni? Perché estremizzando è a questo che porta il tuo ragionamento. E tutti, noi e loro, ci ricambieremo gli uni gli altri sempre con la stessa moneta. E capisco anche la tua arma dell'isolamento: isoliamoli. Eliminiamo l'idea. Poniamoci "giustamente" al di sopra. Così oltre al linguaggio, ne adottiamo i metodi. Per come la vedo io, quell'isolamento li farà solo crescere, insieme alla politica che negli ultimi anni ci ha messo del suo nel farli rinvigorire un gran bel po'...


Beh ti do una notizia: loro esistono, che ci piaccia o no. Tant'è che quella casa editrice era stata tranquillamente ammessa, poi cacciata (sappiamo come e perché). Oggi mi domando: provo un qualche dispiacere del fatto che non partecipino al salone del libro? A me personalmente non sposta nulla. Ma, allo stesso tempo, penso "e se ci fosse stata un'occasione per coinvolgerli in una discussione nell'ambito dell'evento?" Ovviamente a patto che i dirigenti di questa casa editrice non si fossero presentati al loro minuscolo stand da 3x3 metri, armati di mazze, pugni di ferro, manganelli e attrezzi vari e sguardi arcigni...


Io continuo a pensare che è stata un'occasione persa; e magari mi sbaglio, ma penso anche che se non fossero stati gli editori del libro di Salvini, nessuno avrebbe fatto alcun reclamo, nessun esposto e tutto sarebbe passato inosservato, fascisti inesistenti... e loro sarebbero stati ignorati da tutti, proprio come vuoi tu.

 12/05/2019 21:03:03
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, con tutti i miei limiti e tutto il mio cinismo, ti spiego il mio punto di vista.

Non ho problemi a parlare con gli estremisti, e per farlo utilizzo strumenti "filosofici" (se così li vogliamo definire) per evitare la polarizzazione politica. Innanzitutto, non li evito, perché sono convinto che mettere a confronto le idee sia sempre utile: se qualcuno critica le mie, ciò può servire a migliorarle. Secondo, faccio domande. Fare le domande giuste, nel modo giusto, può farci scoprire valori condivisi, o quantomeno evitare di fraintendere chi si contrappone alle tue posizioni. Terzo, cerco di essere paziente: credo che anche in questo campo (come in molti altri) sia utile rallentare e combattere la tendenza a interrompere l'interlocutore o a replicare con le battute o con gli slogan. Infine, cerco di fornire argomenti di discussione.

Quindi, come vedi, non sfuggo al confronto per quanto difficile, anche se ovviamente è sempre meno impegnativo dialogare con un moderato che con un estremista.

Tuttavia, ci sono elementi con i quali non è possibile avviare alcun tipo di dialogo, e orecchie che rimangono sorde a qualsiasi tipo di domande o di argomenti. E questo per colpa loro, certo non mia e di quelli come me. Ci sono elementi che raccontano falsità intollerabili, notizie inesistenti o articoli di fede, e li spacciano per dati indiscutibili. E sono loro, non io e quelli come me, a rifiutare di confrontare i dati o di sottoporre le notizie a verifica. Quante volte puoi cercare di avviare inutilmente un dialogo in tali condizioni, anche a prescindere da quelli che per dialogare usano le spranghe? Non certo un numero infinito di volte, perché non ce l'abbiamo tutto quel tempo a disposizione in questa vita. E allora quel tempo cerchiamo di impiegarlo meglio, a provare a dialogare con coloro che sono in grado di sostenere una discussione in modo civile, senza aggredirti, senza zittirti, senza raccontare bufale prive di fondamento.

Questo, fai attenzione, non significa affatto ignorare gli intolleranti o far finta che non esistano: significa mantenerli a distanza con un cordone sanitario, come si fa appunto con le epidemie pericolose, per le quali non si dispone ancora di una cura adeguata. Ma non perché ci sentiamo superiori o più giusti, ma perché mancano proprio le condizioni minime per avviare un dialogo: sono proprio loro (non importa se fascisti, jihadisti, nazimaoisti o che altro) a sentirsi superiori, in quanto portatori di un'idea che non ammette discussioni, e quindi non ammette la democrazia e la libertà. Ciò che in questi anni li ha fatti crescere non è stato l'isolamento, ma esattamente il suo contrario: è stato il lento e continuo sdoganamento delle loro idee, il credere che farle emergere sui grandi quotidiani e negli studi televisivi fosse tutto sommato divertente, il convincere la gente che le loro sono idee come le altre, che la nostra è una democrazia sana e robusta che si può permettere di tutto (e dimenticando che la Costituzione era stata invece scritta con il preciso intento di non fare più riemergere certi abomini). Salvini, tanto per fare un esempio legato alla questione del Salone, aveva già pubblicato per Rizzoli e non avrebbe avuto alcuna difficoltà a pubblicare quest'ultimo libro presso un altro grande editore. E in quel caso, nessuno si sarebbe messo a contestare un editore che pubblica testi di tutto lo spettro politico. Perché, invece, è andato a scegliere una minuscola e neonata casa editrice, malamente distribuita come Altaforte? Perché scegliere di pubblicare per la casa editrice di Casapound, che diffonde solo testi che fanno l'apologia del fascismo?

Quanto alla questione del Salone - e qui la chiudo - la scelta di ammettere Altaforte era stata inizialmente guidata da uno spirito puramente commerciale ("pagano la quota, quindi si prendono lo stand"). Ma con il medesimo spirito commerciale, visto che le defezioni minacciate sarebbero state pesanti per il bilancio degli organizzatori, si è fatta la scelta meno onerosa. E questa non è assolutamente una censura delle idee, ma è seguire un ragionamento di opportunità economica, ancora prima che ideale. Per farti capire meglio, ti faccio un esempio similare assai più macroscopico. Negli USA, Fox News è un network televisivo notoriamente di destra. Negli ultimi due anni, dopo la vittoria di Trump, ha dato spazio a trasmissioni di estrema destra con commentatori sempre più bigotti, aggressivi e cospirazionisti. Ma negli ultimi 3-4 mesi, gli introiti pubblicitari sono crollati. La gente ha cominciato a scrivere alle aziende dicendo che avrebbe smesso di comprare i loro prodotti/servizi se continuavano a sponsorizzare quel tale o tal altro conduttore TV.

Come risultato, molte di quelle aziende hanno ritirato gli spot commerciali da quelle trasmissioni. E Fox News, di conseguenza, ha chiuso quelle trasmissioni o le ha ridotte ai minimi termini, perché stava perdendo un sacco di soldi (da 229 che erano, gli sponsor si sono ridotti a 85). Dobbiamo parlare di censura fascista anche in questo caso? No, questa è opportunità commerciale. Se la gente non digerisce una certa cosa, la faccio sparire (anche se coincide con la mia ideologia), altrimenti mi danneggia economicamente. Se a molta gente non piacciono le cose che Altaforte pubblica (senza stare qui a valutare se sono contro la legge, come probabilmente sono) e minaccia di boicottare in massa il Salone, si fa sparire lo stand di Altaforte. Tutto qui.


 12/05/2019 23:02:47
in risposta a ↑

PaoloVincenti, Salvini edito da CasaPound è pagare fio a un'alleanza.

 13/05/2019 00:20:02
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

quanto alla questione del Salone - e qui la chiudo - la scelta di ammettere Altaforte era stata inizialmente guidata da uno spirito puramente commerciale ("pagano la quota, quindi si prendono lo stand"). Ma con il medesimo spirito commerciale, visto che le defezioni minacciate sarebbero state pesanti per il bilancio degli organizzatori, si è fatta la scelta meno onerosa. E questa non è assolutamente una censura delle idee, ma è seguire un ragionamento di opportunità economica, ancora prima che ideale. Per farti capire meglio, ti faccio un esempio similare assai più macroscopico. Negli USA, Fox News è un network televisivo notoriamente di destra. Negli ultimi due anni, dopo la vittoria di Trump, ha dato spazio a trasmissioni di estrema destra con commentatori sempre più bigotti, aggressivi e cospirazionisti. Ma negli ultimi 3-4 mesi, gli introiti pubblicitari sono crollati. La gente ha cominciato a scrivere alle aziende dicendo che avrebbe smesso di comprare i loro prodotti/servizi se continuavano a sponsorizzare quel tale o tal altro conduttore TV.

Ottimo spunto per una considerazione più generale. La libertà di parola può essere socialmente regolata da due meccanismi: quello Statale, attraverso leggi e potere coercitivo; quello di mercato e della legge della domanda e dell’offerta; rispetto a questi due meccanismi individui e gruppi possono decidere le loro strategie di risposta tipo exit, voice e loialty. La nostra Costituzione definisce un perimetro di libertà d’espressione entro il quale poi sono le forze del mercato e della società civile a decidere successo e insuccesso, uso e abuso della libertà d’espressione. Il che vale per qualsiasi comportamento e non solo per l’esercizio della libertà di parola: vedi il caso #MeToo, una decina di giorni fa il corriere affermava che Amazon ha cancellato il contratto per 4 film con Woody Allen e nessuno vuole pubblicarne la biografia, sebbene l’inchiesta a carico dell'attore non abbia portato a nulla (quindi al netto delle leggi che vanno rispettate): https://www.corriere.it/spettacoli/19_maggio_03/woody-allen-snobbato-anche-editori-continua-l-effetto-metoo-0a276fd4-6d64-11e9-a640-9ee483a15261.shtml

L’aspetto più problematico dal punto vista ideologico sta nel come distribuire la responsabilità disciplinatoria tra Stato e mercato, tanto nella libertà di parola quanto in qualsiasi altro comportamento esposto a conflitto di interessi di rilevanza sociale. Ma per chiarirsi le idee meglio mettere i sofismi da parte.

 13/05/2019 07:57:22 (modificato)
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

"...perché mancano proprio le condizioni minime per avviare un dialogo."

È vero, e concordo al 100%, che davanti alle spranghe c'è poco da discutere. Ma tu puoi dire davvero che era quello del salone del libro il caso? A meno che davvero i tipi di Altaforte non fossero intenzionati a spaccare tutto (in effetti questo non lo possiamo sapere), non poteva essere proprio il Salone del libro una di quelle condizioni minime (magari, e lo dico in modo strumentale, per portare acqua al mulino proprio di chi contrasta le loro idee malate)? Probabilmente no, ma non lo sappiamo, né io né tu. In questo caso tu fai una scelta preventiva, a prescindere, io preferisco no farla, per i motivi che ci siamo già detti.

 

È ovvio che Salvini ha scelto quella casa editrice solo per strizzare l'occhio a quel mondo lì e guadagnarci dal punto di vista del consenso - ed è questo il vero pericolo, data la posizione che ha attualmente il buzzurro nel governo in prospettivo dei loro risultati alle europee.


La scelta commerciale da parte degli organizzatori dell'evento mi è chiara, ed è ovvia e legittima; quello che sto dicendo a margine è che se non ci fosse stato di mezzo Salvini, probabilmente (ma ovviamente non ho la certezza) nessuno, sindaci o presidenti di regioni né nessun altro, avrebbe sprecato tante energie e creato tanto clamore, Altaforte avrebbe partecipato all'evento così come tutti gli intellettuali che volevano dare forfait, sarebbero stati ignorati, come è già successo con altre realtà ben più in odore di apologia. Il boicottaggio è dipeso solo dall'elemento Salvini, mentre la questione fascismo è servita solo per prendere la palla al balzo. 

Questa è la mia opinione.

 13/05/2019 08:28:19
in risposta a ↑

Yappappeo, nel dubbio Clamoroso al Cibali si sono svegliate alcune coscienze e ...

Basta coi neo neofascisti.

Salone del libro, sempre nel dubbio, ha rescisso il contratto con CasaPaound.


Per capire l'importanza negativa del fascismo e dei suoi tifosi, servirà subirlo un'altra volta poiché gli italiani, oltre a non avere memoria, amano il Capo.


 13/05/2019 12:41:04
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, credo che siano importanti tre precisazioni:

  1. Altaforte non è stata subito esclusa dal Salone. Inizialmente - dopo le dichiarazioni di Polacchi, in base alle quali "l'antifascismo è il vero male di questo Paese" - si sono limitati a spostare il suo stand in un'altra zona, perché originariamente era molto vicino alla Sala Oro, dove si tengono gli incontri principali del Salone. Correvano infatti voci insistenti che ci sarebbero stati assembramenti di Casapound davanti allo stand, e conoscendo il loro modus operandi era del tutto legittimo aspettarsi azioni di disturbo durante gli incontri.
  2. non ci sarebbero state in ogni caso occasioni di dialogo, perché non mi risulta fossero previsti incontri con Altaforte. Tutt'al più avrebbe potuto esserci una presentazione del libro su Salvini con l'autrice Chiara Giannini, che non è di Casapound, e che quindi avrebbe potuto parlare solo a titolo personale.
  3. il problema è proprio Altaforte e non Salvini, insisto. Se quel libro fosse stato pubblicato da Mondadori, per esempio, ci sarebbero state sì discussioni, ma nessun boicottaggio. A quanto mi risulta, né Salvini né la Lega sono negazionisti. Una come Halina Birenbaum, sopravvissuta ai campi di concentramento nazisti, non vuole giustamente stare accanto ai negazionisti, e quelli di Casapound notoriamente lo sono.

 13/05/2019 13:13:36
in risposta a ↑

PaoloVincenti, 

1. è proprio quello che ho scritto, l'ho specificato: Altaforte NON era stata esclusa. Solo dopo ecc...

2. qualcuno potrebbe ritenerla un'occasione persa. Tuttavia, mi pare normale che non fosse prevista alcuna occasione di incontro, data l'irrilevanza di questa minuscola azienda. Ciò che è successo dopo è tutta una concatenazione di eventi, che secondo me (al contrario di ciò che sostieni tu) è partita non dalla natura fascista della casa editrice, ma dall'elemento Salvini. 
P.S.: citi Chiara Giannini, alla quale è stata impedita la parola a suon di "Bella Ciao" davanti a microfoni e telecamere: che brutto modo di usare quella canzone/inno...

3. Come già scritto, invece secondo me non è così, dato che altre case editrici della stessa matrice sono state ospitate in passato. L'elemento scatenante di tutto questo casino è stato Salvini, e ci si è serviti dell'attacco al fascismo (sta a vedere che in tutta questa storia gli utili idioti sono stati proprio loro...)


 13/05/2019 13:53:26
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, sì, ma raccontiamo le cose come stanno, per favore. Nessuno ha tolto la parola alla Giannini, non stava tenendo una presentazione, un'orazione o un'arringa. Stava rispondendo in modo abbastanza scoglionato alle domande di un giornalista, mentre si trovava di passaggio allo stand della Feltrinelli. Diamo alle cose il giusto peso, altrimenti ci perdiamo in un mare magnum di sciocchezze: quattro o cinque persone (perché tante erano) che intonano "Bella ciao" a mo' di sfottò non sono neanche lontanamente paragonabili a quel tizio di Casapound che urla "Troia, ti stupro" a una donna con dei figli piccoli a Casal Bruciato. Cerchiamo di capire con chi abbiamo a che fare, e diamo la giusta dimensione alle cose.

 13/05/2019 17:30:40
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...dai su, lo so io e lo sai tu: è stato un comportamento semplicemente infantile. Non giustifichiamo anche quello che non lo è, solo perché viene dalla parte a cui teniamo, se era o non era scoglionata conta poco. È stata una scenetta ridicola, per tutti: questo è dare il giusto peso.


Lo vedi però che, nella tua ottica, questa cosa non finirà mai? perché sono sicuro che potrai illustrarmi mille e passa casi in cui loro sono stati intolleranti, figuriamoci, e ti sembrerà giusto rispondere con altrettanta intolleranza. Uno stallo, un punto morto...

 13/05/2019 17:48:31
in risposta a ↑

Yappappeo, questa è la tua unica replica insignificante.

Una conferma: inutile proporre discussioni sulle quali si hanno idee chiare.

 13/05/2019 18:01:35
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, ...ma per quale motivo dici questo?! Scusa ma sostenere che la tipa era scoglionata (un suo giudizio incomprensibile ma che la dice lunga su una certa faziosità) e quelli le hanno cantato dietro impedendo un'intervista, senza rendersi conto di aver fatto la figura del paolini disturbatore. È stato semplicemente ridicolo.

Questo poi che era un piccolo passaggio di una discussione più ampia e tu te ne vieni fuori dicendo che era la mia unica replica?! 

Fai una cosa, rileggi tutto il post e tutti gli interventi. Non per cambiare  opinione, ma per dare significato al tuo di tempo...

('mapensaté?!)

 13/05/2019 21:12:09
in risposta a ↑

Yappappeo, la tua unica replica a essere insignificante giacché ho appprezzato tutte le altre.

Un' esortazione pel futuro: non porre domande ( delle quali conosci le risposte) bensì esplica direttamente il tuo pensiero.

 14/05/2019 03:55:57
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, scusa, ma da quando in qua dire che uno è scoglionato è dare un giudizio fazioso e intollerante?    La Giannini, che è delle mie parti, sarebbe assolutamente d'accordo: quando rispondeva a quelle domande - non era un'intervista, erano domande abbastanza provocatorie che le venivano poste mentre visitava lo stand della Feltrinelli - lo faceva in modo scoglionato. Forse è opportuno un ripassino della lingua italiana (che deriva dal toscano, tengo sempre a ricordarlo).

 14/05/2019 06:37:38
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...poteva essere pure iperscoglionata, ma se tu hai tenuto a specificarlo in questo modo e nel contesto in cui stavamo parlando, dicendo "non stava tenendo una presentazione, un'orazione o un'arringa. Stava rispondendo in modo abbastanza scoglionato alle domande di un giornalista, mentre si trovava di passaggio allo stand della Feltrinelli.", è stato solo per liquidare con sufficienza una cosa evidentemente sbagliata, a prescindere, mentre io ho semplicemente denunciato il gesto, che risulterebbe fastidioso a chiunque. I bambini idioti si comportano così...


Ma prova a metterti nei suoi panni e, se è delle tue parti (visto che anche questo hai tenuto a specificarlo), se la incontri chiedile se quella scenetta le ha fatto piacere o se ne avrebbe fatto a meno… Poi magari io e te, che so, andiamo da un ZeroCalcare, una Murgia ecc o un personaggio qualunque e meno blasonato mentre li intervistano e cantiamo in coro FaccettaNera per non farli parlare. Chissà se gradirebbero (magari si scoglionano pure loro). 

 14/05/2019 07:15:57
in risposta a ↑

PaoloVincenti, segnalo questo commento di Galli della Loggia:

https://www.corriere.it/opinioni/19_maggio_12/lezioni-storiche-torino-73761d34-74ec-11e9-972d-4cfe7915ecef.shtml

che non condivido (per ragioni già esposte e altre), ma che trovo decisamente meno insipido e più insidioso dei pseudoargomenti di certi quaggheri.

 14/05/2019 07:49:52 (modificato)
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, fai più attenzione a quello che leggi. Io ho scritto che la Giannini stava rispondendo in modo abbastanza scoglionato (per i non toscani: infastidito, scocciato, poco coinvolto) PRIMA che cominciassero a cantare Bella Ciao. Era scocciata perché le domande erano abbastanza provocatorie e non è nemmeno da escludere che chi faceva quelle domande (con tanto di videocamera) fosse proprio d'accordo con quello che poi ha cominciato a cantare: molto probabilmente le è stata tesa una trappola per metterla in difficoltà e diffondere poi il video in rete. 

Comunque, cantare una canzone in uno spazio pubblico dove la gente circola liberamente (era quello il motivo per cui sottolineavo che non era in corso un discorso o una presentazione ufficiale, davanti a un pubblico che ascoltava) rientra nella tanto celebrata libertà di espressione. Su quale base lo vorresti impedire? Perché è fastidioso per qualcuno che non ama quella canzone?

Guarda che la Giannini è una giornalista di una testata importante, ha tutte le occasioni che vuole per manifestare il proprio pensiero davanti a una grande platea. La stessa cosa si può tranquillamente dire anche di ZeroCalcare o della Murgia. Pensa a quelli che invece vengono zittiti e intimoriti quotidianamente e non hanno la possibilità di replicare o di farsi ascoltare da un ampio pubblico. La loro opinione vale di meno?

 14/05/2019 07:49:56
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

NegroDumas, ci sono due punti del ragionamento di Galli della Loggia che non mi convincono proprio.


È vero che "un principio cardine della democrazia liberale è che tutte le opinioni devono essere libere di esprimersi, anche le più sciocche, crudeli o antidemocratiche". Ma un'eccezione è a mio parere costituita dalle opinioni che pretendono di giustificarsi appoggiandosi su documenti falsi, materiali contraffatti o fatti inventati. Il falso, ideologico o materiale, è un reato penale: costruire una narrazione basata sul falso toglie qualsiasi valore all'opinione, e le toglie anche il diritto di essere presentata in pubblico, a meno che non sia preceduta dall'avvertenza che si tratta di fatti inventati e ricostruzioni di fantasia.


"Nessuno del fronte antifascista si attiene all’aurea regola liberale secondo la quale le parole e le idee sono sempre permesse e che solo le azioni se incarnano una fattispecie penale, quelle sì vanno invece impedite e duramente perseguite e sanzionate". Ma se chi commette azioni criminose è la stessa persona o gruppo di persone che pretende il rispetto delle proprie idee, e se tali idee comportano e teorizzano l'uso di reati e azioni criminose per imporsi sulle idee degli altri, quale atteggiamento dobbiamo assumere?

Dobbiamo lasciare che tali idee si affermino e si diffondano - pur continuando a perseguire i reati a esse connessi - senza porre loro nessun ostacolo? Allora, seguendo questo principio, perché perdere tempo a dare la caccia ai terroristi islamici che diffondono un pensiero demenziale? Basterebbe solo arrestarne alcuni quando ammazzano o feriscono qualche cittadino, senza dare peso alle idee che i loro sodali diffondono.

 14/05/2019 08:24:26
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...guarda, fai tu: se per te è normale impedire ad un'altra persona di parlare cantandoci sopra… prova ad applicare il tuo stesso metro a chiunque e se tutto ti torna e sei felice, tutto ok...


Non ho detto che lo voglio impedire!!!! Ho detto che è sbagliato!! È una mia opinione e una critica! Hanno sbagliato! E adesso mi fai la traduzione del termine scoglionato quasi a volermi spiegare che anche quello era un buon motivo per impedirle la parola, facendo questione di lana caprina… E se è vero che era in difficoltà, incalzata dagli altri giornalisti (e meno male!), i cazzoni che hanno cantato Bella Ciao hanno perso l'ennesima occasione, perché probabilmente la tipa avrebbe fatto una figura barbina per conto suo.


"Pensa a quelli che invece vengono zittiti e intimoriti quotidianamente e non hanno la possibilità di replicare o di farsi ascoltare da un ampio pubblico. La loro opinione vale di meno?"

Assolutamente no, non vale di meno!!! - ma dicendo così, ora, è come se giustificassi ciò che è successo alla Giannini come una rivalsa nei confronti del mondo intero che viene zittito. Ma che ragionamento è!? Cosa c'entra? Un gesto sbagliato rimane tale, a prescindere da chi lo commette, servono poco i bilancini...


Fai più attenzione a quello che leggi e, soprattutto, al modo in cui poni le cose, perché dai l'idea di un "tifoso" che non vede quando la propria squadra gioca meno-bene-del-solito...

 14/05/2019 08:47:49
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, se c'è una cosa della quale posso essere sicuro, è proprio quella di non essere "tifoso" di nessuno, non ho partiti di riferimento. Qui stiamo parlando di principi, non di lana caprina (che tra parentesi è quella di qualità migliore, basti pensare al cashmere e al mohair).


Riguardando con attenzione il video, a mio parere, il "giornalista" che intervistava e riprendeva la Giannini era quasi sicuramente d'accordo con quelli che dopo si sono messi a cantare: non sono del tutto digiuno di certe tecniche, e guardando con occhio critico si nota chiaramente la situazione costruita ad arte, con i tempi e gli spazi calcolati. La Giannini ci è caduta con tutte le scarpe. Non la volevano intervistare, la volevano solo mettere in difficoltà…

Sotto questa luce, non si può più nemmeno parlare di gesto sbagliato. A meno che tu non giudichi sbagliato anche l'intero espediente per metterla a disagio. In realtà è una di quelle tecniche sulle quali campano da anni trasmissioni come Striscia la Notizia. Alla lunga sono ripetitive, ma la gente si compiace sempre nel vedere un personaggio noto (un VIP o uno comunque salito agli onori della ribalta, anche se solo in modo temporaneo) che viene messo alle strette. Quindi, sia quelli che denunciano "il sopruso" nei riguardi della Giannini, sia quelli che ne gioiscono, si stanno sbagliando allo stesso modo. È solo spettacolo.

 14/05/2019 09:20:57
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...e allora ti informo che invece dai l'impressione del tifoso, e lo confermi anche in questo commento. E se "il giornalista era quasi sicuramente d'accordo" come dici tu, allora le cose stanno pure peggio… caspita!!!


E ora mi offri spiegazioni di un qualcosa che è sbagliato e fai questione di lana caprina (che sarà pure della qualità migliore, ma forse non conosci questo modo di dire), tirando fuori pure tecniche televisive ecc...


Gesto no sbagliato: sbagliatissimo!!! Un brutto spettacolo...

 14/05/2019 09:44:31
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

Yappappeo, se non conosci certe tecniche di comunicazione-guerriglia e di scombinamento delle coordinate della verità, non posso farci niente, sinceramente. Io ci sono cresciuto dentro (e in parte le utilizzo pure nel mio lavoro). Ma secondo me non sarebbe tempo perso - per chi punta a formarsi un giudizio critico sul mondo reale come immagino tu intenda fare - imparare a riconoscerle per distinguere la realtà dallo spettacolo, e soprattutto per definire i contorni della politica-spettacolo. Altrimenti si rischia di prendere degli abbagli clamorosi.

 14/05/2019 09:58:57
in risposta a ↑

Yappappeo, @PaoloVincenti tutto tranne che un tifoso.

 14/05/2019 10:22:09
in risposta a ↑

PaoloVincenti, ...guarda che non occorre farne un dramma: semplicemente io sostengo che il gesto sia brutto e scorretto in sé (poi, visto che ci sei cresciuto, te lo puoi pure vendere come una "certa tecnica", ma sembra una pezza bella e buona nel discorso - altro che abbaglio!), tu invece lo ritieni normale…

Voglio dire, ci sta...

 14/05/2019 12:16:55
in risposta a ↑

AntonioAtzeni, grazie per la info

 14/05/2019 12:17:14
in risposta a ↑

PaoloVincenti, il falso ideologico o materiale riguarda atti pubblici giusto? Parli in generale o ti riferisci in particolare al caso di cronaca di cui discutiamo?

Cmq credo che GDL schivi tale obiezione quando afferma "le parole e le idee sono sempre permesse. Soltanto le azioni, se incarnano una fattispecie penale, vanno impedite e punite", benché la distinzione tra "parole e idee" e "azioni" potrebbe consentire interpretazioni meno caritatevoli.

La questione decisiva riguarda il problema della "ammissibilità" di certe scelte. Che vuol dire "ammissibile"? Cosa sia socialmente ammissibile dipende dai due meccanismi di cui si è parlato: quindi, rimanendo sul piano legale, se la partecipazione di una casa editrice ad un evento culturale è ammissibile finché non viola alcuna legge, allo stesso modo il rifiuto di tale partecipazione da parte degli organizzatori di tale evento culturale è ammissibile finché non viola alcuna legge. Altrimenti ciò che è ammissibile in ultima istanza lo decideranno i consumatori diretti e indiretti di tale evento culturale (nel caso di cronaca in questione pare che abbia avuto un certo successo). Non siamo tenuti ad assumere (semmai dovremmo assumere il contrario) che il livello di tolleranza della società civile, poniamo nel caso di una iniziativa culturale legale, debba combaciare di fatto o per principio con quella dello Stato: in altre parole quel che GDL cerca di avvalorare con l’allusione al secondo comma della XII delle Disposizioni transitorie e finali della nostra Costituzione (*) riguarda lo spirito delle nostre istituzioni democratiche, non di un evento culturale che per quanto prestigioso non è un'istituzione pubblica (d’altra parte, riproponendo una tua obiezione, resta il dubbio riguardo a come avrebbe reagito GDL nel caso in cui il Salone avesse ospitato una casa editrice filo-islamista).

Poi capisco che uno possa anche fare pronostici sull’efficacia propagandistica in senso lato delle scelte del Salone: la reputazione del Salone del Libro ci guadagna o ci perde con questo gesto? L’umore popolare verrà più influenzato in un senso o in un altro ? Ci ha guadagnato di più o di meno Salvini o Altaforte in termini di reputazione, successo politico o commerciale? E valutare da questo punto di vista la bontà delle strategie propagandistiche delle parti in gioco.

Quando si passa però alla questione delle strumentalizzazioni, non bisogna ignorare che Salvini, da bravo troll, ha la sua responsabilità vista la sua attitudine a flirtare con movimenti di estrema destra, ostentando spregio per la cultura del politically correct, e provocando della facile polemica. Oltretutto chi detiene il ruolo istituzionale è Salvini non il Salone del Libro, quindi la strumentalizzazione che dovrebbe inquietare di più gli spiriti democratici e liberali è quella di chi detiene maggiore potere istituzionale.


(*) "In deroga all'articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall'entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista." GDL si domanda "come mai questa indulgenza?" (un quinquennio invece di ad vitam). Il punto è che, come avevo anticipato, la soluzione dei padri costituenti doveva conciliare considerazioni formali relative alla nascente democrazia con considerazioni legate a precise circostanze storiche: queste riguardavano direttamente il fascismo nella sua manifestazione storica (da qui la messa a bando del partito fascista e di ogni tentativo di ricostituirlo) ma indirettamente anche la composizione eterogenea dell’assemblea costituente fatta da esponenti decisamente anti-fascisti (in cui i comunisti giocavano un certo ruolo, ma nei confronti dei quali aleggiava il sospetto di una vocazione anti-democratica) e rappresentanti conservatori (tra le cui file potevano annoverarsi ex-fascisti). Da qui una serie esigenze conflittuali: da un lato l’esigenza di una costituzione dichiaratamente anti-fascista che rompesse con il passato regime, ma dall’altro quella di pacificazione sociale e tutela dei principi liberali , non-faziosi, non-pregiudiziali della democrazia; da un lato l’esigenza di una formulazione quanto più astratta e generale per colpire qualsiasi movimento politico anti-democratico d’ispirazione fascista (che avrebbe potuto presentarsi senza richiamarsi esplicitamente al fascismo storico), dall’altro l’esigenza di limitare la discrezionalità interpretativa dei giudici (con un riferimento preciso al fascismo storico), anche perché con la disquisizione dialettica qualsiasi partito poteva essere ricondotto al fascismo, soprattutto il partito comunista; da un lato l’esigenza di elevare al rango costituzionale l’istanza anti-fascista richiesta da una immagine internazionale da rinnovare in toto, dall’altro l’esigenza di lasciare lo sporco lavoro a leggi speciali. Si è finiti in una situazione di compromesso fra le forze in gioco, in cui il reato di apologia di fascismo alla fine vale più come deterrente (pronto nei casi di reale emergenza) che come strumento effettivamente repressivo di movimenti politici che si ispirano anche esplicitamente al fascismo. La fiducia dei padri costituenti nei confronti delle istituzioni va intesa tenendo anche conto della fiducia che si poteva avere per chi aveva il potere politico e il mandato di difendere quelle istituzioni.

 15/05/2019 05:53:20
PaoloVincenti

PaoloVincenti26216

Stratega del vuoto - SMM

in risposta a ↑

NegroDumas, penso che tu abbia ben individuato il nocciolo della questione: l'ammissibilità della scelta. Tutte le polemiche degli ultimi giorni e pure lo spunto di partenza di questo stesso post non tengono conto di questa semplice circostanza. È una manifestazione culturale? OK, allora gli organizzatori possono decidere di far partecipare o escludere chi vogliono. Se qualcuno viene prima ammesso e poi estromesso per motivi di opportunità nel frattempo emersi, gli verrà rimborsata la quota precedentemente versata per la partecipazione e qualsiasi altra spesa sostenuta. Non è il primo caso e non sarà certo l'ultimo: chi ha un minimo di esperienza di manifestazioni simili (comprese fiere, esposizioni, mostre mercato, etc.) sa benissimo che queste cose accadono. Appena qualche mese fa, a Milano è stata annullata la mostra dell'artista sudamericano Porno per Bambini, solo perché qualche imbecille (compreso l'ineffabile Diego Fusaro), senza nemmeno darsi la pena di informarsi, ha ritenuto che si trattasse di "sdoganamento della pedofilia". Per quanto gli organizzatori abbiano cercato di spiegare che 'Porno per Bambini' era lo pseudonimo dell'artista e non il tema della mostra, quelli che ormai avevano fatto la figura degli imbecilli non hanno certo ritrattato e alla fine l'hanno avuta vinta. Avendo contro buona parte del consiglio comunale, varie organizzazioni "pro life" e tutto l'associazionismo cattolico, e dopo aver ricevuto persino minacce di morte, gli organizzatori hanno saggiamente deciso che non c'erano le condizioni per aprire la mostra.


Mi trovi perfettamente d'accordo sul fatto che la strumentalizzazione macroscopica è stata operata da Salvini, che senza tener conto del suo ruolo istituzionale si è prestato a questo giochetto, sapendo che avrebbe avuto gioco facile nell'incassare il sostegno dei movimenti di estrema destra, vittimizzati come martiri della libertà di espressione. Poi, qualcuno potrà argomentare che l'esclusione di Altaforte è servita soltanto a far aumentare il numero di lettori di quella casa editrice. Ora, 6 italiani su 10 non leggono nemmeno un libro all’anno e anche gli altri 4 leggono poco. Con tutta la letteratura a disposizione, quei 4 sceglieranno proprio di leggere monnezza fascista di un editore di infimo livello? Se siamo ridotti così, se abbiamo raggiunto tali vette di masochismo, possiamo anche cominciare a mangiare le palline di detersivo, a infilarci i petardi nel didietro o a gettarci da un palazzo giocando a Blue Whale.

 15/05/2019 07:11:30

A chi viene negata la parola?

 09/05/2019 19:10:44

A chi non la chiede, credo.


Modifica : in realtà volevo scrivere ben di più, ma stasera i miei sistemi di collegamento vanno decisamente a tartaruga.

Casomai alla prossima.

 09/05/2019 19:42:03
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

Sentivo al tg che la casa editrice in oggetto è stata esclusa dal salone del libro. A onor del vero, ricordo che, dalla stessa manifestazione, non furono affatto esclusi né Curcio né la Faranda, e questo è decisamente vergognoso. 

 09/05/2019 20:34:27
FrancescoFrank

FrancescoFrank160441

Organizzazione eventi culturali

Dianissima, volevo scriverlo oggi su Quag, ma poi ho lasciato perdere perché già su fb mi danno del Pansa e, indirettamente, dell'ignorante. Ignorano che sono semplicemente imparziale. Tutti si svegliano e prendono comoda posizione solo quando l'indignazione é mainstream.!!

A me fanno orrore quelli che fomentano odio contro i rom, quelli che fischiano Salvini, salvo poi farlo con gli ebrei..! Autonomia di giudizio e imparzialità come lo zucchero nel caffé ogni mattina! 

 09/05/2019 20:41:08
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

in risposta a ↑

FrancescoFrank, coscienza sporca, non ti curare di loro. La penso come te. 

 09/05/2019 20:44:27

Dianissima, secondo me hanno fatto solo una scelta di immagine essendosi ritrovati pressati dai ritiri. 

Tuttaltro che scelta autonoma ...

Non sto pensando al Salone ma, non ricordo dove letto, " le partecipazioni culturali" di quei terroristi si sospetta facciano parte di accordo con chi rappresenta lo Stato:

Merce di scambio pel loro silenzio sul caso Moro.

 10/05/2019 02:21:12
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, penso che tu abbia ragione sul salone del libro. L'ipotesi sui terroristi la avevo sentita anch'io e poteva essere plausibile visto lo spazio dato a dei criminali e data la loro arroganza da intoccabili. 

 10/05/2019 12:31:21
in risposta a ↑

Dianissima, anni '80 cioè " il giorno dopo": Curcio, non dovrei sbagliare, invitato in università ...

Commento di un magistrato:" Parlano dappertutto tranne che in un'aula di tribunale".

 10/05/2019 12:51:11
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, vero, me lo ricordo il commento di un magistrato. E aveva ragione. I terroristi avevano davvero schifosi, atteggiamenti di chi si sente le spalle molto coperte, e non solo da buona parte di opinione pubblica sinistroide e intellettualoide. 

 10/05/2019 12:57:53
in risposta a ↑

Dianissima, un altro terrorista che parla è Roberto Fiore( Forza nuova): latitante in Gran Bretagna sino a prescrizione.

 10/05/2019 13:08:40
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, vero, e non capisco come questi criminali possano starsene liberi per l'Europa, mi sembra osceno, come la protezione che ebbe Battisti in Francia. Devono avere le spalle ben coperte sia a destra che a sinistra. Alla faccia delle vittime e dei familiari e alla faccia delle persone oneste. 

 10/05/2019 13:17:10
in risposta a ↑

Dianissima, accordi fra stati.

 10/05/2019 13:23:10
Dianissima

Dianissima60861

Artista e poetessa

in risposta a ↑

AntonioAtzeni, purtroppo, tristemente vero. Accordi sporchi tra stati, alla faccia di chi ha il senso pulito dello stato. 

 10/05/2019 13:40:20

Ha parlato di "rogo di libri" 

Quale rogo e quali libri... 

 09/05/2019 22:18:15

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