Il credere nel aldilà cristiano indebolisce l' uomo?

Lo so che questo e un argomento vecchio, molto molto vecchio infatti si può ritrovare nelle idee di Machiavelli e nietzsche ma ne vorrei parlare comunque per vedere cosa ne esce fuori.

Parto col dire che non sono un maestro di filosofia o teologia o di niente per dirla tutta e questo e il primo post che faccio su questo quindi vi prego di criticarmi il più possibile, detto questo iniziamo col argomento.

Il solo pensare che ci sia un aldilà dopo la morte che puoi solo raggiungere dopo che sei morto (e quindi non puoi tornare indietro) e se sei stato buono andrai in paradiso se sei stato cattivo al inferno,adesso non voglio che questo post sia troppo lungo quindi non mi mettere a parlare della morale cristiana che cosa sia bene e male ecc, quello della quale parlerò e che il pensare che ci sia un aldilà fa si che l' uomo sia passivo, viva una vita dedica alla preghiera e alla contemplazione, tu potresti morire domani ma il paradiso (o inferno) e eterno quindi quale e il senso di preoccuparsi del mondo terreno e delle cose materiale, il punto focale non e il mondo terreno ma l' aldilà.

Vi prego commentate voglio critiche lunghe e aspre, grazie.

 02/05/2019 20:33:07
utente anonimo
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28 commenti
canardu

canardu104796

CEO, Amministratore Delegato

Mah, non credo.


Nel senso conosco tanta gente che afferma di crederci e nessuno di questi se ne sta in chiesa a pregare in contemplazione la sera.

 02/05/2019 22:02:39

canardu, Quello che volevo dire e che la religione cristiana sposta l attenzione dal mondo materiale terreno  al mondo spirituale e divino. Nella divina commedia il cielo di mercurio nel paradiso che e dedicato alle persone gloriose, ma la gloria che hanno guadagnato in vita e nulla in confronto alla gloria di dio, come mercurio e nulla in confronto al sole.     

 03/05/2019 14:43:36
canardu

canardu104796

CEO, Amministratore Delegato

in risposta a ↑

DragoNano, no ho capito il tuo discorso, quello che dico è che nella pratica i cristiani sono molto più materialisti di quanto vorrebbero far credere.

 06/05/2019 15:24:42
Antares_5

Antares_561701

Non rompere e non romperò

Quelli sono maestri spirituali, monaci, suore.

Se vuoi saperlo, la Bibbia invita a vivere la vita. Ovviamente in modo equilibrato.

 04/05/2019 14:11:59

La credenza dell'aldilà rappresenta solo la manifesta paura atavica di morire. Più che "indebolire", penso che questa credenza illuda. Ma colui che crede nell'aldilà ne ricava conforto.


Il problema, a mio avviso, è dato dal fatto che se al credente gli togli l'aldilà, gli togli anche il senso della sua stessa vita - una concezione che trovo debordante e assurda (oltre che falsa). Quanto volte sentiamo dire da parte dei credenti frasi del tipo "che senso avrebbe questa vita se dopo non c'è nulla? se quando moriamo tutto finisce?" ...assurdità.

 04/05/2019 15:16:31
marbone

marbone3221

musicista dilettante - poco socievole

Yappappeo, E tu prova a rispondere alla domanda " ....che senso ha?"

 06/05/2019 23:12:16
in risposta a ↑

marbone, il senso della vita è la vita stessa. E tu? Tutto quello che hai vissuto nella tua vita e che magari ora non c'è più, è privo di senso solo perché è terminato?

 06/05/2019 23:23:31
NonnoPiero

NonnoPiero5696

Politicamente scorretto.

Io credo sia vero il contrario. La fede rende l'individuo forte, invincibile, capace di eroismi diversamente impensabili.

Ovviamente non è cosa di tutti i credenti perché fanno la loro parte anche le qualità umane.

Sono cresciuto a due passi da un oratorio salesiano, che ho frequentato a lungo, fondato personalmente da Don Bosco.

Inutile dire che sono stato affascinato dalla figura del Santo, di cui nessuno penso possa ignorare l’impressionante e coraggiosa attività a favore dei giovani abbandonati, come illustrata dalla sua storia e da un numero impressionante di aneddoti.

Ho conosciuto molti suoi seguaci, laici e religiosi, e porto nella memoria esempi luminosi di uomini che, lasciando spesso famiglie benestanti ed una vita facile, si davano al servizio degli ultimi affrontando sacrifici e sofferenze esclusivamente per amore di Dio e del prossimo.

Altro che inerzia e debolezza. Attivismo a volte portato all'estremo, spesso fino al punto di dover rinunciare alle ore di riposo per non trascurare la preghiera.

Naturalmente non ignoro chi invece, rinunciando alla vita attiva, decide di ritirarsi dal mondo per contemplare Dio e vivere immerso nella sua ombra. Nemmeno questa mi pare una faccenda di poco conto o una scelta facile e comoda.

Comunque se c'è una cosa che proprio non condivido nel tuo post è l'idea del religioso che si concentra sull'aldilà diventando debole e passivo vista la modesta entità dell'esistenza materiale nei confronti dell'eternità. Anche se si tratta di un atteggiamento possibile non l'ho mai riscontrato nelle figure emergenti di religiosi che ho avuto modo di conoscere.

Alla luce della fede non è tanto importante la contemplazione del premio o della pena ma scegliere il modo "giusto" di interpretare la propria vita.

Non conoscendo le tue frequentazioni evangeliche vorrei ricordare che, proprio nel Vangelo, è riportata l'affermazione di Gesù "Non chi dice Signore, Signore ma chi fa la volontà del Padre mio entrerà nel Regno dei cieli".

Il discorso si farebbe lungo ma mi limiterò a dire che il Cristianesimo, pur riconoscendo la precarietà delle cose del mondo, non è certo un invito alla passività e, se posso permettermi un'altra citazione, vorrei ricordare le parole "Chi non lavora neppure mangi" di San Paolo.

Conosco bene le critiche più popolari alla religione ed alla religiosità ma per la quasi totalità ritengo si tratti di argomentazioni malevole o superficiali.

Ad esempio non si può dire che la fede procuri vantaggi tangibili già durante l'esistenza, senza rischiare accuse di grettezza, eppure, sempre per chi voglia conoscere come stanno le cose, sono di Gesù anche le parole "Cercate il regno di Dio e il resto vi sarà dato in sovrappiù” dove il resto sono le cose necessarie alla vita, materiali e spirituali.

Sull’argomento ho in corso una conversazione con Yappapeo che ho sospeso per un problema al PC ma che intendo riprendere.

Sono ben consapevole del momento sfavorevole ai discorsi sulla fede, per il discredito (spesso meritato) del clero e per il diffuso scientismo, ormai dilagato in un aperto materialismo, in cui a farla da padrone sono la razionalità e l’esigenza di prove, diciamo scientifiche, al punto che, parlando di Dio, per essere presi in considerazione, sembra inevitabile doverlo trattare come un fenomeno fisico.

Eppure in fisica si accettano gli “orizzonti degli eventi” oltre i quali è impossibile spingere l’osservazione (Big Bang e buchi neri) e non si riesce ad accettare il fatto che anche Dio e la morte appartengono in qualche modo alla categoria.

Forse ho divagato, meglio chiuderla qui.

 05/05/2019 14:43:28

NonnoPiero, 

"fino al punto di dover rinunciare alle ore di riposo per non trascurare la preghiera." Una vera idiozia e spreco di energie inutile... 

Se il dio che ha creato tutto (universo, leggi fisiche, spazio e tempo, la gravità, la natura ecc...) pretende la preghierina, o è un dio 'piccolo' e superficiale, oppure il credente inconsapevolmente ne ha davvero una scarsissima considerazione… 

Le preghiere fanno bene solo alle menti che le proferiscono. Non servono ad altro.


In fisica, come in altre discipline scientifiche, si accettano fenomeni quali l'orizzonte degli eventi dichiarando un bel "non lo so" o "non lo so ancora", senza la necessità di creare storie e favole ad hoc, né costruire luoghi di culto all'orizzonte degli eventi o pronunciare bestialità scientificamente inaccettabili ecc…


Tutto quello che tu sai della cristianità, nonché tutta la teologia che si è prodotta nei secoli, proviene da storie e dettami morali (non più validi oggi, in quanto la morale segue lo spirito dei tempi) create da popoli molto ignoranti. Il solo fatto che tu citi Saul senza tenere conto di quale personaggio controverso egli fosse, proprio nei confronti della religione stessa che ha fondato, la dice lunga...


P.S.: scrivi "Conosco bene le critiche più popolari alla religione ed alla religiosità ma per la quasi totalità ritengo si tratti di argomentazioni malevole o superficiali." 
l'impressione che dai è che tu ritenga malevoli e superficiali chiunque non la pensi come te, o (come fanno molti religiosi, che io giudico obnubilati) ritengono l'interlocutore un "qualcuno che non sa" o che "sa male" o, peggio, in malafede, a prescindere. 

Ed è ciò che fanno la religione e le credenze religiose: creano un burqa mentale difficilmente scalzabile...

 05/05/2019 15:12:44
NonnoPiero

NonnoPiero5696

Politicamente scorretto.

in risposta a ↑

Yappappeo, la "preghierina' come tu la definisci non è una necessità o un'imposizione di Dio ma un bisogno dell'individuo, presente universalmente in tutte le fedi. Il fatto che faccia bene a chi la recita non fa che confermare l'opportunità della preghiera, particolarmente quando si abbiano esistenze ricche di sfide e difficoltà.

Sono arrivato alla conclusione che noi due siamo come radio che operano su frequenze diverse, non riusciremo mai a comunicare veramente.

Forse i non lo so della scienza per te sono più plausibili di quelli della fede ma a me non lo sembrano poi tanto. Quando dico che la morte è un orizzonte degli eventi non affermo una bestialità scientifica ma una similitudine plausibile e facilmente verificabile.

Quello che so della cristianità viene essenzialmente dai Vangeli a cui tutto il resto è pura propedeutica. Non nego di potermi sbagliare. Magari Dio non c'è, come ho già detto varie volte, e le nostre vite non valgono veramente nulla (insisto sul fatto che la quotidianità non può rappresentare il senso globale dell'esistenza) ma il fatto non è razionalmente provabile perchè dall'altra parte di un buco nero e il tuo preteso rigore scientifico non ha nessun valore sull'argomento, ma la cosa non ha poi tutta questa importanza.

Il vero nocciolo della discordia non si trova nelle deduzioni e nelle constatazioni ma nell'approccio al problema, meccanicistico il tuo e spiritualistico il mio.

Tu hai deciso, con una scelta personaie e fideistica, che solo il razionale ha diritto di esistere, che solo quanto filtrato dalla scienza e dalla conoscenza è accettabile. Un atteggiamento illuministico oggi molto diffuso.

Io, con una scelta altrettanto personale e fideistica, ho deciso che la scienza, di cui non disconosco il valore pratico, non merita tutto questo credito, visto che abbraccia una frazione microscopica di una realtà che, ai miei occhi, assume un'estensione sterminata nello spazio, nel tempo e nel mistero. 

Noi, tutti, scientisti e spiritualisti, non conosciamo la realtà se non per la frazione che ci propongono i sensi e la ricerca e ciò non esclude che la parte di gran lunga prevalente ci sfugga del tutto.

Il mio essere cristiano è solo un incidente, se fossi orientale sarei forse buddista o qualcosaltro che però non neghi spazio al mio essere spirituale. Questo modo di vedere le cose mi porta a ritenere la fede aldisopra delle religioni e queste ultime come un'occasione, un'espressione molto culturale dell'essenziale sentire interiore.

Come ho già detto magari sono in errore, ma la cosa non può essere verificata con i tuoi metodi e meno che mai con i miei. Con tutto questo non vedo perchè dovrei rinunciare alla mia visione, almeno nelle sue linee principali.

Finché vivo Dio c'è e quando morirò non sarò comunque smentito.

Non ritengo malevole o superficiali le persone non religiose ma gli argomenti che spesso vengono usati e su cui in qualche misura mi sono espresso.

Come vedi io non so e lo riconosco serenamente, d'altro canto sapere su questi argomenti non è difficile ma assolutamente impossibile, quindi non mi ritengo superiore a nessuno che la pensi diversamente ma ciò non mi impedisce di riconoscere che la mia realtà è infinitamente più libera e vasta di quella di un materialista. 

Nessun burca dunque ma un atteggiamento più aperto nei confronti del mistero che, volenti o nolenti, siamo tutti costretti a condividere.





 05/05/2019 17:41:54

NonnoPiero, ...tu dici "Il fatto che faccia bene a chi la recita non fa che confermare l'opportunità della preghiera, particolarmente quando si abbiano esistenze ricche di sfide e difficoltà."


Ma quando apri un paragrafo dicendo "Altro che inerzia e debolezza. Attivismo a volte portato all'estremo, spesso fino al punto di dover rinunciare alle ore di riposo per non trascurare la preghiera" e però scolleghi a piè pari l'indirizzo a cui è rivolta quella preghiera, la ritengo una (buona) notizia. Io da sempre sostengo che se credere e dire preghiere fa stare bene una persona, faccia pure. Dico solo che non occorre inventarsi entità che non esistono. Semplicemente perché è illusorio e - nel 2019 - deludente in termini di esseri umani come specie.


"Forse i non lo so della scienza per te sono più plausibili di quelli della fede" - non è così, per il semplice fatto che il non sapere non può essere inteso in termini di più o meno plausibile. Forse questa è la differenza saliente tra come la "penso" io e come "credi" tu. Ad ogni modo ti faccio notare che i "non lo so" del credente sono attenuati e confortati da quel "lo so" grande come una casa e a tutt'oggi non-spiegabile, deciso dal credente stesso nel momento in cui si dichiara tale, rendendo ogni "non lo so" puramente irrisorio per lui.


"Quello che so della cristianità viene essenzialmente dai Vangeli a cui tutto il resto è pura propedeutica." Ma se non sai nemmeno chi li ha scritti quei vangeli né il perché?! E se il cristianesimo è la religione che ti sei scelto, come fai a sapere di non aver scelto quella che celebra la divinità sbagliata? Perché non credi in Pangu, ad esempio? https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinità


E ritorna di nuovo il glitch.

"Magari Dio non c'è, come ho già detto varie volte, e le nostre vite non valgono veramente nulla..." - per quello che ne sai, neanche questa tua affermazione è reale. Dove la apprendi questa nozione per la quale questo dio da valore alla tua vita, senza del quale la tua vita non ha alcun valore? Solo dal fatto che ci credi e ti piace crederlo. Se la tua vita la trovi davvero insignificante senza il tuo dio, beh mi dispiace tanto per te: non deve essere facile campare così. E se fosse il contrario? Se fosse la tua vita a dare senso a dio? A ben vedere questo è molto più plausibile.


Dici "Tu hai deciso, con una scelta personale e fideistica, che solo il razionale ha diritto di esistere, che solo quanto filtrato dalla scienza e dalla conoscenza è accettabile. Un atteggiamento illuministico oggi molto diffuso." Non è così!!! Ma questo non significa che occorra, oggi, continuare a rintanarsi in divinità partorite da un branco di fanatici circondati dal deserto. Dicendo così dimostri solo arretratezza di pensiero.


"Non conosciamo la realtà se non per la frazione che ci propongono i sensi e la ricerca e ciò non esclude che la parte di gran lunga prevalente ci sfugga del tutto." Questa è un'affermazione del tutto arbitraria, che stabilisci tu nel tuo sentire personale, e sei liberissimo di farlo. Ma nel dichiarare questo compi una scelta: scegli di credere che sia così.


Se tu ora hai deciso (tradendo secondo me una certa disonestà intellettuale nel porre la questione) che l'orizzonte degli eventi di cui non posso sapere che cosa ci sia oltre, equivalga alla tua incapacità di provare l'esistenza di dio (nello specifico il dio cristiano, mi pare), per cui diventa accettabile da parte del credente chiedere la bizzarra domanda di dimostrare la non-esistenza di dio come argomento a suo favore, beh lo ritengo un bel tentativo, ma del tutto scadente. Se, ipoteticamente, nel vangelo ci fosse riportata la teoria della relatività e l'esistenza dei buchi neri, ma la scienza riuscisse a dimostrarne l'infondatezza, è probabile che il credente ci "crederebbe" comunque.


Ma ormai non mi sorprendo più di nulla. Se penso che qualcuno ha addirittura ricostruito l'arca di Noè, spendendo milioni e milioni di dollari, seguendo quanto scritto nella bibbia (e ovviamente ora non è possibile metterla in acqua perché affonderebbe all'istante, tant'è che ci hanno fatto un parco tematico), beh mi viene da dire che allora vale tutto...


Lo scetticismo è da sempre una virtù delle persone sagge - è diventata una "brutta cosa" solo da quando i credenti e le religioni hanno dovuto cominciare a contrastare chi non la pensava come loro. L'ignoranza faceva comodo, ma purtroppo per loro (buon per noi, e anche per te) la ragione e la conoscenza sono contagiose.


E non ti accorgi che l'atteggiamento che ti fa dire "la mia realtà è infinitamente più libera e vasta di quella di un materialista", etichettando me l'interlocutore come materialista, ti pone esattamente all'opposto di ciò che ritieni o ti piace essere o apparire, impedendoti di vedere le cose al di là del tuo confortevole recinto (burqa?).

 05/05/2019 19:26:57
NonnoPiero

NonnoPiero5696

Politicamente scorretto.

in risposta a ↑

Yappappeo, 


NonnoPiero, ...tu dici "Il fatto che faccia bene a chi la recita non fa che confermare l'opportunità della preghiera, particolarmente quando si abbiano esistenze ricche di sfide e difficoltà."

Ma quando apri un paragrafo dicendo "Altro che inerzia e debolezza. Attivismo a volte portato all'estremo, spesso fino al punto di dover rinunciare alle ore di riposo per non trascurare la preghiera" e però scolleghi a piè pari l'indirizzo a cui è rivolta quella preghiera, la ritengo una (buona) notizia. Io da sempre sostengo che se credere e dire preghiere fa stare bene una persona, faccia pure. Dico solo che non occorre inventarsi entità che non esistono. Semplicemente perché è illusorio e - nel 2019 - deludente in termini di esseri umani come specie.


R - Chi l’ha detto che non esistono? E poi la preghiera senza un riferimento rappresenta un non senso. Credo di aver già detto che in campo spirituale (e spesso non solo) ciò che si crede conta più del non indagabile “reale”, tu credi senza motivo (una tua scelta) nel Dio “ragione” ma esistono persone che credono in altro (per loro scelta) ed a cui la ragione nulla può opporre e non serve maltrattare le loro opinioni sulla base della tua. In realtà la spiritualità e la religiosità sono da tempi immemorabili (ominidi) una caratteristica unica e distintiva della nostra specie e non capisco in cosa possano risultare deludenti quando segnano non di meno che lo sviluppo di nuove facoltà precedentemente mai viste tra i viventi.





"Forse i non lo so della scienza per te sono più plausibili di quelli della fede" - non è così, per il semplice fatto che il non sapere non può essere inteso in termini di più o meno plausibile. Forse questa è la differenza saliente tra come la "penso" io e come "credi" tu. Ad ogni modo ti faccio notare che i "non lo so" del credente sono attenuati e confortati da quel "lo so" grande come una casa e a tutt'oggi non-spiegabile, deciso dal credente stesso nel momento in cui si dichiara tale, rendendo ogni "non lo so" puramente irrisorio per lui.


R - Ho già detto che riconosco di non sapere e nessun confortante “lo so” può modificare questo fatto. Ho anche già detto che credere o non credere non può costituire un elemento di superiorità ma che rappresenta esclusivamente una scelta di fede in ambedue i casi, quindi non si tratta di “pensare o di credere” ma esclusivamente e sempre di “credere” per tutti.





"Quello che so della cristianità viene essenzialmente dai Vangeli a cui tutto il resto è pura propedeutica." Ma se non sai nemmeno chi li ha scritti quei vangeli né il perché?! E se il cristianesimo è la religione che ti sei scelto, come fai a sapere di non aver scelto quella che celebra la divinità sbagliata? Perché non credi in Pangu, ad esempio? https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinità


R - Ripeto ancora che il mio essere cristiano è probabilmente dovuto al luogo dove sono nato e che se fossi nato altrove forse sarei altro, salvo il fatto che ciò probabilmente non avrebbe cambiato la mia esigenza di spiritualità. Come ho detto considero la fede superiore alla religione e quest’ultima un prodotto pesantemente influenzato dalla cultura. Aggiungo che non esiste il problema della scelta del Dio giusto essendone senza dubbio esclusa la pluralità. Dio non può che essere unico per i motivi che sai. La scelta della religione è invece possibile ma non indispensabile. Trovo il Cristianesimo coerente alla mia spiritualità e nemmeno mi domando se altrove starei meglio. Penso di avere qualche idea sui Vangeli e sono profondamente affascinato dalla figura di Cristo ma non ritengo sia il caso di allargare ulteriormente il discorso.




E ritorna di nuovo il glitch.

"Magari Dio non c'è, come ho già detto varie volte, e le nostre vite non valgono veramente nulla..." - per quello che ne sai, neanche questa tua affermazione è reale. Dove la apprendi questa nozione per la quale questo dio da valore alla tua vita, senza del quale la tua vita non ha alcun valore? Solo dal fatto che ci credi e ti piace crederlo. Se la tua vita la trovi davvero insignificante senza il tuo dio, beh mi dispiace tanto per te: non deve essere facile campare così. E se fosse il contrario? Se fosse la tua vita a dare senso a dio? A ben vedere questo è molto più plausibile.


R - Nessun glitch. Zappando mi capita, a volte, di mettere in luce o di colpire qualche grosso lombrico. Com’è la vita di un onesto, innocente lombrico? Dove prende la sua ragione? Dall’elaborazione quotidiana di un pugno di terriccio? O dal fatto di riprodursi e gustare bocconi di terra particolarmente grassa e saporita? E io non dovrei essere diverso dal modesto e utile lombrico? La questione non si pone, io sono diverso e penso e spero che la ragione del mio esistere non sia solo un casuale, breve e insignificante processo biologico, proprio come tu pensi il contrario, ambedue però senza giustificazione alcuna. La mia vita ha avuto tutto ciò che tu ritieni il suo senso, gioie e dolori, successi e fallimenti, amore e affetto e figli e nipoti, allegria e tristezza ma questo non può nasconderne la globale insignificanza in cui affonderà nel volgere di pochi anni dopo la mia scomparsa. Solo se qualcosa resta (anche se non so cosa ciò significhi realmente) posso pensare di aver avuto un senso e in questo Dio svolge una parte essenziale.





Dici "Tu hai deciso, con una scelta personale e fideistica, che solo il razionale ha diritto di esistere, che solo quanto filtrato dalla scienza e dalla conoscenza è accettabile. Un atteggiamento illuministico oggi molto diffuso." Non è così!!! Ma questo non significa che occorra, oggi, continuare a rintanarsi in divinità partorite da un branco di fanatici circondati dal deserto. Dicendo così dimostri solo arretratezza di pensiero.


R - Credo invece che “sia proprio così” e me lo confermi attribuendo Dio ad un’arretratezza di pensiero. Dio non è pensabile, te ne ho già parlato a proposito delle conversioni e di quella di Pascal in particolare. A Dio si può arrivare solo in due modi, per una sorta di dono innato o per una scelta cosciente, in un caso e nell’altro il discorso non coinvolge più di tanto il pensare a dannazione di filosofi e teologi. Credere in qualcosa non significa rintanarsi, se così non fosse il rintanarsi coinvolgerebbe l’intera umanità senza alcuna eccezione.





"Non conosciamo la realtà se non per la frazione che ci propongono i sensi e la ricerca e ciò non esclude che la parte di gran lunga prevalente ci sfugga del tutto." Questa è un'affermazione del tutto arbitraria, che stabilisci tu nel tuo sentire personale, e sei liberissimo di farlo. Ma nel dichiarare questo compi una scelta: scegli di credere che sia così.


R - E ho detto ancora poco, in realtà penso spesso che la nostra conoscenza, pur praticamente apprezzabile, sia nulla (e non poco) di fronte alla vastità del mistero che ci sovrasta. Apprezzo assai la tecnologia ma non per questo mi capita di confonderla con la conoscenza, che è tutt’altra cosa.

La nostra “non conoscenza” è un fatto certo e penso di poter citare al proposito un illustre pensatore: “L’unica cosa che so è di non sapere”.





Se tu ora hai deciso (tradendo secondo me una certa disonestà intellettuale nel porre la questione) che l'orizzonte degli eventi di cui non posso sapere che cosa ci sia oltre, equivalga alla tua incapacità di provare l'esistenza di dio (nello specifico il dio cristiano, mi pare), per cui diventa accettabile da parte del credente chiedere la bizzarra domanda di dimostrare la non-esistenza di dio come argomento a suo favore, beh lo ritengo un bel tentativo, ma del tutto scadente. Se, ipoteticamente, nel vangelo ci fosse riportata la teoria della relatività e l'esistenza dei buchi neri, ma la scienza riuscisse a dimostrarne l'infondatezza, è probabile che il credente ci "crederebbe" comunque.


R - Trovo sorprendente che tu attribuisca al “credente” la pretesa di una “dimostrazione” della non esistenza di Dio quando è dall’inizio che affermo l’inutilità della ragione in questioni di questo genere. E anche dopo aver citato Pascal il quale affermava solennemente questo stesso fatto, lui, matematico e fisico non proprio dotato di una ragione scadente: “il cuore ha delle ragioni che la ragione non può comprendere” Ci sono argomenti che appartengono “all’esprit de finesse” e che non possono essere affrontate con “l’esprit de geometrie” e credo di averlo ripetuto varie volte.





Ma ormai non mi sorprendo più di nulla. Se penso che qualcuno ha addirittura ricostruito l'arca di Noè, spendendo milioni e milioni di dollari, seguendo quanto scritto nella bibbia (e ovviamente ora non è possibile metterla in acqua perché affonderebbe all'istante, tant'è che ci hanno fatto un parco tematico), beh mi viene da dire che allora vale tutto...

Lo scetticismo è da sempre una virtù delle persone sagge - è diventata una "brutta cosa" solo da quando i credenti e le religioni hanno dovuto cominciare a contrastare chi non la pensava come loro. L'ignoranza faceva comodo, ma purtroppo per loro (buon per noi, e anche per te) la ragione e la conoscenza sono contagiose.

E non ti accorgi che l'atteggiamento che ti fa dire "la mia realtà è infinitamente più libera e vasta di quella di un materialista", etichettando me l'interlocutore come materialista, ti pone esattamente all'opposto di ciò che ritieni o ti piace essere o apparire, impedendoti di vedere le cose al di là del tuo confortevole recinto (burqa?).


R - Se il mio recinto fosse così confortevole sarebbe ben più popolato e se pur in qualche suo aspetto può esserlo veramente, sembra non sia in grado di attrarre la stragrande maggioranza degli individui interessati a “conforti” più rapidamente accessibili.

Perdonami ma come si potrebbe più convenientemente definire chi crede esclusivamente nella materia con un termine diverso da “materialista”?

Lo scetticismo è un’ottima cosa ma attiene ancora all’area della razionalità, come l’ignoranza e la conoscenza mentre qui in effetti stiamo parlando di ben altro.

 06/05/2019 15:21:25
in risposta a ↑

NonnoPiero, 

- "...ciò che si crede conta più del non indagabile "reale""

Ergo, torniamo a bomba su quello che ho detto in precedenza: il tuo dio ha lo stesso valore di Elvis-ancora-vivo. Io questo non lo metto affatto in discussione come meccanismo del credente. La mia è una critica al meccanismo stesso. Libri cosiddetti sacri (ritenuti disonestamente e strumentalmente "documenti storici", insultando il significato della Storia come disciplina), valgono zero in questo senso, non vengono a supporto di ciò che sostieni. E questo è assodato.


- "Ho già detto che riconosco di non sapere e nessun confortante "lo so" può modificare questo fatto"

E allora come puoi anche solo domandarti se "i non lo so della scienza per te [ovvero me] sono più plausibili di quelli della fede"?


- "Ripeto ancora che il mio essere cristiano è probabilmente dovuto al luogo dove sono nato e che se fossi nato altrove forse sarei altro, salvo il fatto che ciò probabilmente non avrebbe cambiato la mia esigenza di spiritualità".

E vorrei vedere!? Questo è poco ma sicuro! (cosa che, per onestà nei confronti della tua stessa intelligenza, dovrebbe farti rinunciare ai libri sacri). Sono certo che se fossi nato 5.000 anni fa in India, probabilmente avresti creduto in Deva. Oppure se fossi nato 300.000 anni fa nell'Africa Orientale avresti creduto nell'entità che fa muovere l'erba nella prateria: sarà un predatore, magia, oppure dio?

Tuttavia, ed è qui un altro particolare che ti è sfuggito (o meglio, io non ho mai detto), io non ho mai messo in discussione l'esigenza di spiritualità dell'essere umano. La ritengo anzi una delle tante meravigliose capacità dell'intelletto che la nostra specie ha saputo maturare. Ma non sto certo a scomodare personaggi inventati per questo. Probabilmente la mia visione è molto più trascendentale della tua. Questo è, secondo me, il punto saliente della nostra divergenza. Tu non concepisci il tutto senza un creatore (poi bisognerebbe capire chi abbia creato il creatore, e così via. Poco contano le speculazioni ontologiche). Io invece lo concepisco.


- "...essendone senza dubbio esclusa la pluralità. Dio non può che essere unico per i motivi che sai."

Motivi che sai tu perché ci "credi". Di nuovo, scelta tua, del tutto lecita ma arbitraria e che segue ciò in cui ti piace credere.

- "E io non dovrei essere diverso dal modesto e utile lombrico?"

Ma certo che sei diverso!! (Tra parentesi, la cosa certa che sai anche tu è che diventerai cibo per vermi. Quindi: evviva i lombrichi!). Ma non capisco da dove tu abbia inteso che io consideri i lombrichi alla stregua degli uomini e vice versa?!


- "...ma questo non può nasconderne la globale insignificanza in cui affonderà nel volgere di pochi anni dopo la mia scomparsa"

In questo non concorderò mai, e provo tristezza per coloro che la pensano in questo modo: si tratta evidentemente di esseri incompleti (o meglio, che si sentono incompleti ma non lo sono nella realtà. Evidentemente la completezza la trovano solo nelle loro entità divine inventate).


- "Dio non è pensabile ecc..."

Di nuovo, scelta tua, del tutto lecita ma arbitraria e che segue ciò in cui ti piace credere. E abbi pietà di te: basta Pascal - ti ritengo persona nettamente migliore di così!!!! A dio si può arrivare in tantissimi modi, e lo sappiamo entrambi. Anche per convenienza, come il buon Pascal…


- "E ho detto ancora poco, in realtà penso spesso che la nostra conoscenza, pur praticamente apprezzabile, sia nulla (e non poco) di fronte alla vastità del mistero che ci sovrasta."

Concordo. Ritengo (e non solo io ovviamente) che il non-sapere sia la molla del nostro sapere-di-più, della nostra conoscenza.


- "Trovo sorprendente che tu attribuisca al "credente" la pretesa di una "dimostrazione" della non esistenza di Dio quando è dall’inizio che affermo l'inutilità della ragione in questioni di questo genere."

A parte il fatto che tutti (forse tu no) sappiamo bene come uno degli argomenti che il credente usa regolarmente quando interloquisce con un non-credente sia proprio la pretesa di dimostrare l'inesistenza di dio. Ma tu stesso hai scritto qui "Magari Dio non c'è... ma il fatto non è razionalmente provabile". Come si fa a provare qualcosa che "sentiamo" possa esistere (dio) ma che non abbiamo il modo di dimostrarlo? Tu mi spieghi che lo si può postulare o teorizzare come fece Einstein con i buchi neri. Benissimo (credimi, non sto ironizzando, spero che il tono non venga frainteso). E se ti fa stare bene sostenere questa teoria, di nuovo: benissimo. Ma è una cosa che rimane tale. Chissà forse un giorno ne verremo a capo, coem abbiamo fatto con i buchi neri. Quello che io dico - ed è il punto che sostengo - che tutto il resto, insieme alle preghierine, le giaculatorie e vangeli vari, sono solo una perdita di tempo ed energie che la nostra evoluzione dovrebbe abbandonare, in modo tale da avvicinarci nel sentirci tutti appartenenti ad una specie di esseri viventi facente parte del tutto.


- "Se il mio recinto fosse così confortevole sarebbe ben più popolato..."

Credimi, siete in tantissimi. Ed lo trovo sorprendente, purtroppo. Ad ogni modo, di nuovo fai "peccato" di presunzione se pensi che io "creda" (ormai è difficile trovare la terminologia) esclusivamente nella materia. Come ho spiegato prima, ritengo la nostra mente capace di concepire l'immanente e il trascendente. Semplicemente non mi servo di caleidoscopi inutili che ci fanno vedere ciò che "non è".


 06/05/2019 19:17:45 (modificato)
RobertoMontanari

RobertoMontanari97564

Naufrago

Da non credente, ti direi di no, per il fatto che ci sono moltissimi esempi che provano il contrario.

In generale, una "fede" rappresenta un pilastro su cui appoggiarsi, perché non occorre dimostrarlo.

Di questi "pilastri" c'è bisogno anche in campo razionale (pensa ai famosi principi di incompletezza di Goedel).

Ognuno si sceglie i pilastri che preferisce


 05/05/2019 14:56:39
FlavioBertamini

FlavioBertamini78204

Dead man walking

RobertoMontanari, veramente Goedel li chiama "teoremi", perché li dimostra!

 08/05/2019 18:40:43
RobertoMontanari

RobertoMontanari97564

Naufrago

in risposta a ↑

FlavioBertamini, vero..intendevo dire che l'oggetto del teorema è l'esistenza di un principio indimostrabile. La brevità di questi commenti mi ha portato a semplificare troppo

 08/05/2019 21:41:33

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