Hegea

Hegea4651

Mi chiedo perchè credere in Dio visto che la nostra religione è una delle tante e che basta ragionare un poco ed emergono tanti dubbi...per non parlare che la traduzione della Bibbia risulta errata e che ci sono varie fonti di spiritualità oggi che provengono dall' Oriente assai più saggio.....

 10/01/2019 19:55:35
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

Hegea, Forse perché ogni civiltà ha alle sue spalle culture differenti, ma la stessa esigenza spirituale. 

P. S. Dove hai letto che la traduzione della Bibbia é errata?

 10/01/2019 19:59:42
Hegea

Hegea4651

in risposta a ↑

FrancescoFrank, Mauro Biglino è il protagonista

 10/01/2019 20:01:44
in risposta a ↑

FrancescoFrank, io ho letto parecchie discussioni dedicate alla traduzione della Bibbia.

Di più non so.

Sicuramente, la cosa è discussa.

 10/01/2019 20:03:16
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Hegea, Mauro Biglino é un correttore di bozze che ha costruito un business facendo leva su slittazioni semantiche, sul sentito dire e cercando rapporti di causa-effetto laddove  esistono labili e fantasiose correlazioni. 

 10/01/2019 20:05:13
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Sanguanel, la Bibbia contiene degli errori di traduzione, ma non é errata. Ma chi lo ha detto? Sitchkin? 

 10/01/2019 20:07:01
in risposta a ↑

FrancescoFrank, Bbono eh! Ammetto la mia ignoranza di partenza, a malapena so tradurre l'inglese! :)))

 10/01/2019 20:09:06
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Sanguanel, certo che so bono   


 10/01/2019 20:09:54
FlavioBertamini

FlavioBertamini77979

Dead man walking

in risposta a ↑

Hegea, c'è da dire che non poche cose raccontate da Biglino si trovano, come lui stesso dichiara, nelle note dei vari commenti, delle Bibbie cattoliche stesse. Ma un conto è rifiutare un'idea di Dio, come ci viene proposta, altro negare ogni possibile idea di Dio!

 10/01/2019 20:10:35

Hegea, ...sai, su Biglino non saprei davvero cosa dire (l'ho sentito nominare per la prima volta qui su Quag) - poi ho dato un'occhiata un po' sul web e pare che secondo lui la bibbia parli di un altro tipo di "genesi" della specie umana. 

Non dubito che lui sia convinto che la bibbia dica questo - spero solo che non si aprano nuovi risvolti: già si discute da secoli dell'esistenza o meno di quel dio narrato in quei libri (giungendo alla sola conclusione che quel dio è vero fin tanto che ci credi), se adesso spunta fuori dell'altro sarebbe davvero impegnativa come cosa…   

 10/01/2019 20:57:26

Hegea, ...personalmente nutro molto rispetto per il Buddhismo (dal punto di vista concettuale), in quanto "religione" non teista… cioè, tutto alla fine si riduce all'essere umano e alle sue capacità.

E io dico sempre che l'essere umano sa essere capace delle peggio cose, ma allo stesso tempo sa essere ben migliore di quanto i vari libri sacri vogliono farci credere…

Alla fine della giostra tutto si riduce in noi stessi e al nostro saper "essere dio", quando vogliamo, in ogni cosa...

 10/01/2019 21:03:31
Mimla

Mimla2061

Cerco altri introversi con cui interagire ^^

L'ultimo non mi piace lo trovo disumano, e in generale non gradisco quel "non mi piace chi" che trovo ottusamente, infantilmente giudicante ed elitario.

La chiusa non ha nessun senso logico, a mio parere. 

Mi sembra più un accusa ad un modo specifico di sentire e vivere certe religioni, non parla davvero di "credere in dio".

 24/06/2019 07:48:41

Mimla, ...è semplicemente il punto di vista di Rovelli nel rispondere a una domanda che gli è stata posta, andando ad elaborare il concetto. Se dal tuo punto di vista denoti ottusità, modi elitari e giudicanti, ci sta… (poi bisognerebbe mettere sull'altro piatto della bilancia secoli e secoli di elitarismo, ottusità, visione retrograda delle cose e intolleranza che le religioni, portatrici della parola di dio, di qualsiasi divinità si parli, hanno inculcato a generazioni e generazioni). 


Occorrerebbe anche considerare come questo genere di esposizioni sia figlia di un modo di intendere e divulgare che appartiene in gran parte al mondo anglosassone (dove non esistono i nostri tabu nel trattare argomenti quali dio e religioni), ai quali noi siamo pochissimo abituati...


Che sia un'accusa alle religioni (cristiana inclusa) e al loro modo di "sentire e vedere" credo sia evidente - poi per quanto riguarda al credere "davvero" in dio bisognerebbe capire cosa si intende...

 24/06/2019 10:24:39
Mimla

Mimla2061

Cerco altri introversi con cui interagire ^^

in risposta a ↑

Yappappeo, non ho capito il discorso sulle esposizioni e sui tabù   

  

 24/06/2019 15:45:36
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

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Ogni volta che rileggo questo suo intervento penso che da un lato concordo con lui, anche perché non troppo velatamente critica una visione dogmatica (e contradditoria) della vita da parte di certi credenti. D'altro canto riesce mostrare il suo rifiuto della religione senza considerare apertamente i credenti degli imbecilli, come ad esempio fa Odifreddi (e, per contro, come fanno certi uomini di chiesa contro gli atei), ma in cuor suo probabilmente lo fa comunque, visto che a lui "non piace chi..". Ed è infantile. Anche perché, ad esempio, io e lui potremmo essere amici. Ma lo esclude a priori, cioè fa di tutta l'erba un fascio! Fra i miei amici più leali, fidati e sinceri, ci sono diversi atei.

Questo è un esempio di chiusura mentale

 24/06/2019 10:58:14

FrancescoFrank, ...il mio dubbio però (sia leggendo il tuo commento, sia quello precedente di @Mimla) è che nel momento in cui qualcuno esprime il suo concetto di "non mi piace" questo venga di conseguenza etichettato come infantile, o addirittura elitario. E non lo sto dicendo come per trovar da discutere o perché intendo fare l'avvocato difensore, ma perché davvero non riesco a capire questo automatismo.

Per cui il dubbio sorge: se applichiamo la stessa cosa ad altro che non sia la religione e i credenti, sarebbe lo stesso? Oppure, se io dicessi ad esempio "non mi piace chi illude la gente convincendola che esiste la vita dopo la morte", sono infantile per questo? Potremmo fare mille esempi su tanti argomenti diversi...


In tutto questo non dimentichiamo il contesto in cui le parole di Rovelli vengono esposte (come avevo incluso al termine del post).


Tu dici "fa di tutta l'erba un fascio" - lui elenca certi comportamenti che per lui sono emblematici del credente (sui quali si può concordare o meno, e che naturalmente sono da ritenere come una sua lecita e libera opinione); quello che fa strano (in questo e in altri commenti) è come i credenti prendano le distanze da quelle enunciazioni di Rovelli, pur essendo tuttavia cose che sono evidenti comportamenti figlie sia delle dottrine religiose, sia della falsa morale di tanti credenti, e che anche in sociologia viene studiato come fenomeno (come il timore di un'entità che giudica i nostri comportamenti, e di cui temiamo il giudizio, per cui ci si comporta conseguentemente).


Poi ci si potrà pure raccontare che "il credente non è quella roba lì"; magari ci si potrebbe limitare a dire "il credente non è SOLO quella roba lì" - e ci sta, sarebbe più ragionevole...


La chiusura mentale sta nel non accettare, e non nel proclamare ciò che a me piace o non piace. Nel momento in cui non si accetta ciò che ad un altra persona piace o non piace (nei termini posti da Rovelli), si finisce col collocarsi automaticamente proprio nelle posizioni che Rovelli denuncia...

 24/06/2019 12:28:20
in risposta a ↑

Yappappeo, Rovelli non ha espresso chissà che di fenomenale eppure, rileggendo mesi dopo il confronto sulla discussione da te aperta, sei riuscito a far imbestialire alcune persone   

Curioso.


 24/06/2019 12:37:46
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

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in risposta a ↑

Yappappeo, cosí come é esposto è come se dicessi non mi piacciono le persone che non mangiano carne, non voglio essere simile a loro. È un pensiero che va rispettato, solo che lo trovo deboluccio e infantile. Tutto qua. So benissimo dove vuole arrivare, gli critico solo il modo con cui lo espone, non é chiaro e a tratti lo trovo fastidioso. Se non vuole assomigliare ad estremisti, dogmatici e fideisti scassapalle, sono il primo a stringergli la mano, perché a quel punto anche io posso dire di non voler assomigliare a loro, cosí come ai dogmatici atei, che hanno fatto solo danni. 

 se io dicessi ad esempio "non mi piace chi illude la gente convincendola che esiste la vita dopo la morte", sono infantile per questo? 

Non ritengo infantile questa frase, ma presuntuosa. 

 24/06/2019 12:39:42
in risposta a ↑

FrancescoFrank, ...non è così, il parallelo non è assimilabile - Rovelli fa riferimento a comportamenti (che sappiamo tipici di "certi" credenti - la maggior parte? Forse sì, forse no). Il mangiare carne non attiene alle condotte e ai comportamenti che hanno a che fare con il modo in cui le persone interagiscono con le altre e col mondo.

Dire "non mi piace chi mangia carne", e dire "non mi piace chi si comporta bene solo per timore di questo o quel dio", se da una parte abbiamo un'abitudine alimentare che non intacca il relazionarsi con le persone e il vivere tra esse, dall'altra abbiamo un comportamento che Rovelli (e anche il sottoscritto) giudica inaccettabile proprio in questi termini.

Forse ritieni quella frase presuntuosa perché pensi che chi proclama l'esistenza della vita dopo la morte abbia tutto il diritto di sostenere ciò che sostiene e abbia un suo ruolo nella società. Quindi, "presuntuosa" perché il sottotesto sottintende "chi sono io per sapere che davvero non ci sia una vita eterna? Ergo, stai al tuo posto, non ti permettere di mettere in dubbio quello che è un dogma ecc". 

Personalmente la ritengo allora una presunzione ragionevole...

 24/06/2019 12:56:03
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

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in risposta a ↑

Yappappeo, tutt'altro. Personalmente difendo il diritto di credenti e di non credenti, solo non mi piacciono le polemiche e le provocazioni. Rovelli vuole dire una cosa legittima e in parte la condivido solo, secondo me, non è chiarissimo. Ma ti ripeto, fra le righe ci sono arrivato

 24/06/2019 12:59:30
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AntonioAtzeni, ...già. Mi piacerebbe che anche da noi, come avviene in altre parti del mondo (prima ho citato il mondo anglosassone di proposito) potessero veicolarsi anche opinioni che invece vengono percepite come una rottura di tabù intoccabili… ma le "eresie" sono sempre esistite e occorrerebbe farsene una ragione….

(aaaah che bella cosa… "la ragione")   

 24/06/2019 13:01:24
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

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in risposta a ↑

Yappappeo, la ragione é benvoluta da entrambe le parti. È il cieco attaccamento alle proprie convinzioni che fa danno. Nessuno dovrebbe avere la presunzione di sapere dove sta la verità e ritagliarsi una mini finestrella di qualcos'altro nella propria esistenza

 24/06/2019 13:03:22
in risposta a ↑

FrancescoFrank, totalmente d'accordo - ma questo non preclude il poter dire cosa mi piace e non mi piace. 

Tu la chiami presunzione, io la chiamo uso ragionevole della ragione - dove la serietà dovrebbe porre nello stato d'animo di essere disposti a cambiare opinione quando si dimostrasse la plausibilità di questa o quella affermazione o posizione. Fin tanto che questo non avviene, le cose irragionevoli - nel caso specifico della discussione, l'esempio che ho fatto dell'illudere le persone - dovrebbero essere considerati comportamenti deprecabili...

 24/06/2019 13:09:42
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Yappappeo, non sto dicendo che non si debba essere liberi di esprimere il proprio pensiero, ma solo che si deve prendere atto delle conseguenze. Parli con uno che é in fondo un provocatore (non mi riferisco tanto a quag) 

 24/06/2019 13:24:13
in risposta a ↑

FrancescoFrank, ...ma si ritorna all'inizio di questa discussione: la cosa che non intendo - come ho scritto inizialmente - è capire perché quel "non mi piace" possa essere ritenuto necessariamente infantile. Non la ritengo una risposta sensata a quella che viene percepita come una provocazione (anzi, a guardar bene è proprio questa "reazione" a risultare tale). Comunque...

 24/06/2019 13:36:01
FrancescoFrank

FrancescoFrank167266

Organizzazione eventi culturali

in risposta a ↑

Yappappeo, rischiamo un loop spazio temporale, lo sai questo? 

 24/06/2019 13:38:34
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

E a me non piace per niente un atteggiamento così "poco umile" che mette se stesso al centro di tutto. 

Cosa vorrebbe "provare" a sé stesso? 

Che si accomodi, e che risolva lui stesso tutti i Mali dell'umanità. 

 24/06/2019 18:32:32

Michelle-Doc, lui parte e si limita a fare la sua piccola parte e si guarda bene dal pensare di essere il risolutore dei presunti mali dell'umanità( tipica concezione salvifica delle religioni che si sono inventate perlappunto il supereroe in calzamaglia).

 24/06/2019 18:55:59
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

in risposta a ↑

AntonioAtzeni," Non mi piace ringraziare dio.

Mi piace svegliarmi il mattino, guardare il mare, ringraziare il vento, le onde, il cielo, il profumo delle piante, al vita che mi fa vivere, il sole che si alza…" 


Se Dio non le avesse create, non avrebbe potuto ringraziare le onde, il cielo, il profumo delle piante.. Ecc... 

Tipico atteggiamento di persona che non è in grado di ringraziare.... E(ripeto) mette al centro se stesso. 

 24/06/2019 19:02:42
in risposta a ↑

Michelle-Doc, piccolo particolare: non gliene può fregar de meno di entità eteree!

Al centro mette l'essere umano, non se' stesso.

 24/06/2019 19:12:38
in risposta a ↑

Michelle-Doc, ...però capisci che dire a un fisico "se dio non le avesse create", in lui (essendo scienziato) scatteranno sempre domande che non potrà mai esimersi di porsi e di porre - a partire per esempio da "e chi ha creato dio? E dio chi ringrazia per essere stato creato? ecc...". Ma si finirebbe nell'inconcludente dibattito tra esiste/non-esiste 

Mi pare invece che Rovelli in quelle parole sia capacissimo di ringraziare, e lo esplicita pure...

 24/06/2019 19:34:12
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

in risposta a ↑

Yappappeo, a me sembra un controsenso il suo ragionamento. E sai perché? 

Non crede in Dio? Perché allora lo tira in ballo? 

E poi, sarò anche libera di non prendere per oro colato la riflessione di un uomo, benché scienziato, ha sempre e comunque dei limiti? 

Perdona la mia franchezza, ma non mi è affatto piaciuto questo suo ragionamento,e non solo. 

"Dire ad un fisico che Dio è il Creatore non è accettabile." 

Bene, allora gli direi :dimostrami che Dio non esiste.

È che il vento, il sistema solare, i pianeti, il ciclo dell'acqua, le stagioni, le maree, gli atomi, le cellule, il corpo umano... Ecc ecc.. Siano frutto di un cieco caso. Semplicemente. 

 24/06/2019 19:44:54
in risposta a ↑

Michelle-Doc, ...perché quel "monologo" costituisce in realtà la risposta ad una domanda che gli è stata posta, e che lui ha voluto esporre in questo modo (piaccia o non piaccia). Quindi, il tirare in ballo dio era implicito.

E non ti viene chiesto di prendere per oro colato nulla, semplicemente perché quello è solamente il pensiero di una persona, prima che scienziato. E quelle parole sono una sua opinione, o meglio il suo modo di vedere. Non è un profeta che parla alle genti, chiedendo che chi ascolta "abbia fede nelle sue parole"; è una persona che risponde ad un quesito ben preciso che gli è stato posto, argomentandolo come meglio ha creduto.


La richiesta di fornire le prove della "non esistenza" di qualcosa (che regolarmente viene pretesa al non-credente da parte del credente) è del tutto inconsistente, sia dal punto di vista generalmente logico, sia soprattutto nell'ottica di una persona che, in quanto scienziato, usa metodi scientifici. 

Potrei chiederti di dimostrarmi, ora, l'inesistenza di qualsiasi cosa - se tu non sarai in grado di dimostrarla, non significherà mai che quella cosa esista necessariamente e conseguentemente. È una modalità di pensiero che nella vita di tutti i giorni tutti noi non adottiamo mai. Il cosiddetto "onere della prova" sta a chi propone. Nel momento in cui si propone un'affermazione di esistenza (nel caso specifico, l'esistenza di un qualcosa), allora si deve poter anche essere in grado di darne prova. Altrimenti potremo al massimo parlare di teorie (ma anche il termine "teoria" per la scienza ha un significato ben preciso - che è tutt'altro da quello che siamo abituati a ritenere quando ad esempio diciamo come modo di dire "...vabe' in teoria, ma in pratica…" - non è quella roba lì). O lo si può postulare, come stanno facendo la filosofia e la teologia da secoli e secoli con le loro speculazioni, senza di fatto giungere a nulla di concludente.

Non "sapevamo" che i buchi neri esistessero o meno (sebbene ogni studio portasse a ritenere che esistessero); sono rimasti teorizzati fino a quando recentemente non è stato osservato un buco nero.


Faccio anche notare che il termine "esistenza" ha connotati fortissimi in termini scientifici. Quando a uno scienziato dici "questo esiste" lui non può fare altro che cercare di capire, quindi chiederne conto, verificare. Non può farne a meno, è il suo mestiere; anzi verrebbe meno proprio alla sua missione non facendolo. 


Ora. Il caso. La  vita sul nostro pianeta non è affatto un caso, e pensare che la scienza tenga questa posizione è un vero e proprio falso, o meglio è disinformazione (spesso posta in malafede). Invece la scienza ci dice che è tutto l'opposto di ciò che si può chiamare "caso". La vita è il frutto di un processo che dura da milioni e milioni di anni, nel corso del quale tantissima vita potenziale è andata persa, tantissimi i tentativi falliti, e tutto sempre in continua "evoluzione" perfezionamento o deterioramento. Questo è quello che "sappiamo". Quello che invece vogliamo credere non potrà mai essere materia di dibattito, perché nel momento in cui si fa un atto di fede, tutto diventerà superfluo e, soprattutto, indiscutibile.


P.S.: spero non si fraintenda il tono col quale scrivo, che non vuole essere polemico...

 24/06/2019 20:15:59 (modificato)
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

in risposta a ↑

Yappappeo, 

"Quello che invece vogliamo credere non potrà mai essere materia di dibattito, perché nel momento in cui si fa un atto di fede, tutto diventerà superfluo e, soprattutto, indiscutibile."


Parti da un presupposto : che la mia sia solo una cieca credulità (atto di fede) basata sul nulla. Una" credulità "che come hai ben definito tu, teologi e filosofi hanno cavalcato l'onda, irretendo masse di persone trascinate come avessero un uncino tra le mascelle.

Tra le righe, stai affermando, che ciò che credo io non è neanche opinabile, a prescindere, e indirettamente mi stai definendo una persona poco intelligente, che non è in grado di trarre le proprie conclusioni o deduzioni dopo anni e anni di studio e di "prove" accumulate nel tempo, quelle stesse prove di cui ho la piena consapevolezza. 

"Non credo all'asilo che vola"

Neanche il mio tono è polemico, ho solo detto ciò che penso, proprio come te. 



 25/06/2019 06:21:06
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Michelle-Doc, ...questa però è prevenzione (e un po' mettersi sulla difensiva), perché non è affatto vero che ritengo la tua (e non solo tua come facevo in quel discorso generale), una "credulità", a meno che tu stessa non intenda chi faccia un "atto di fede" essere un credulone (io no, non l'ho scritto, e il termine "credulità" ha un significato ben preciso).


Né che il tuo atto di fede sia basato sul nulla, anzi tutt'altro (do per scontato che il dio a cui credi sia quello cristiano, ma magari non è così e me lo dirai). Penso invece che sia una scelta che probabilmente ti è stata trasmessa - forse dalla famiglia in età più che precoce come spesso accade - o comunque perché ci sei entrata in contatto in un certo momento della tua vita, forse perché hai letto dei libri cosiddetti sacri. Quindi, lo ritengo basato su una vita intera di nozioni, pensieri, emozioni e sentimenti, esperienze personali nonché riti e celebrazioni. Ovviamente parlo in modo generico ora, perché non ci conosciamo - consideriamo un credente in modo generale. Ecco: questo non è "nulla", non per me.


Ma tutto quel "materiale" che ci racconta di un dio e di un figlio di dio su cosa si basa a sua volta? Chi ha scritto quelle cose e, soprattutto, perché? Su cosa si basa tutto ciò che si crede e con il quale ad un certo punto della nostra vita entriamo in contatto? Io piuttosto punterei il dito sulla consistenza di tutta questa tradizione e cultura, che solo cultura non è - perché nel momento in cui "impone" di credere a un qualcosa di indimostrabile e che decide in modo del tutto arbitrario che ciò che si sostiene è verità e che bisogna sottostare a quella verità, non è più cultura. È molto più simile ad un regime, che ti prende per mano dalla nascita e ti accompagna per tutta la vita.


Ma proviamo a spogliarci di tutta la produzione di storie che le religioni e le dottrine si portano dietro. Poniamo che il tuo dio non sia quello cristiano ma un dio "anonimo" (niente croci, niente chiese ecc). Da dove la prenderesti, oggi, la nozione dell'esistenza di quel dio? Ho già posto questa domanda ad altri, e spesso mi si risponde che "sarebbe una cosa che sentirei dentro" o cose simili. Qui entreremmo in un discorso davvero ampio, che comprende diverse discipline fino allo studio del comportamento umano e animale dei primi homo sapiens... La ricerca e quindi la credenza del divino ha da sempre accompagnato l'uomo, ma se dovessi dare il mio parere sarebbe giunto il momento di passare oltre: perché abbiamo spiegazioni migliori (le quali comprendono anche la capacità nostra di saper dire a volte "non lo so"). Le religioni e le credenze nel divino non sono altro che il nostro primo tentativo di spiegarci il mondo e noi stessi. Per definizione, i primi tentativi sono sempre i peggiori. Possiamo fare meglio....


Tuttavia, tutto questo è - per me - l'ennesima dimostrazione che parlare di queste cose con un credente e rimanendo sul piano della logica e della ragione, non porterà mai da nessuna parte, perché il credente non è in quel piano che concepisce il tutto. Perché alle ragioni che il non-credente o le persone di scienza pretendono, il credente non potrà mai dare risposta (almeno a oggi), per cui si creano per forza delle contrapposizioni: il non-credente discuterà di queste cose come farebbe di qualsiasi altra materia, mentre il credente non può farlo - perché la materia in discussione la sente come una parte di sé, della sua vita, del suo essere (ma allo stesso tempo è incapace di dare spiegazioni, se non quelle legate al suo personale "atto di fede").

Ma il problema è che quando parliamo di "esistenza", entriamo proprio nel piano di discussione della logica e della ragione, per cui il non-credente e l'uomo di scienza richiede spiegazioni, non si può esimere dal farlo. Non se ne esce.


Tu scrivi "Non credo all'asino che vola".

Allora io ti chiedo "dimostrami che l'asino che vola non esiste".

Perché la domanda del commento precedente e che tu porresti al fisico - "dimostrami che Dio non esiste" - è della stessa natura, identica, e attiene proprio alla ragione.

 25/06/2019 08:03:29
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

in risposta a ↑

Yappappeo, 

Non ti seguo, e rimango perplessa. 

Hai di nuovo affermato che le mie argomentazioni (proprio perché sono credente) non possono correre il binario della logica, perché un credente e un ateo non possono discorrere sullo stesso piano, in quanto l'uno argomenta sulla razionalità e l'altro come "atto di fede". 

Quindi, chi afferma di credere in un Creatore, non lo fa sul piano della logica, ma solo perché, in base alla propria educazione o percorso di vita, abbia deciso di "credere". 

Un po' come un ateo (permettimi di dirlo), confida solo ed esclusivamente nella Scienza, perché essa è presentata come una realtà, non come un concetto che si possa mettere in discussione, già nelle scuole. 

Per questo le valutazioni si fanno in base a ciò che si è compreso, dopo anni e anni di indagine. 

Piccola digressione :io credo in un Creatore, non perché sono stata educata "cattolica" tutt'altro. Anzi, sono del parere che le religioni abbiano talmente disgustato le persone da allontanare da Dio. Per cui io, ho cercato di approfondire l'argomento Dio proprio per avere la risposta ad alcuni miei "perché". 

Dett questo, io piu 'mi avvicinò alla natura, e più scopro il progetto intelligente di un Creatore, che la Scienza e la Logica, sanno spiegare nella loro complessità, ma non come ha avuto origine, perché li la Scienza brancolare nel buio totale. 


 25/06/2019 08:52:08
in risposta a ↑

Michelle-Doc, "non possono correre il binario della logica" e non dovrebbero farlo - esatto. Ma se pensi che questo sia darti della credulona, come hai scritto prima, ti sbagli (e forse stiamo parlando di "logica" secondo accezioni diverse). Perché - a oggi - fintanto che ci si attiene alla logica nelle discussioni riguardanti dio, si otterranno al massimo delle speculazioni, altrettanto indimostrabili e che ti lasceranno da una parte brancolare altrettanto nel buio, dall'altra a trovare una luce tutta tua, che è solo dentro di te, che ti fa credere all'esistenza di un creatore benché tu non la possa dimostrare, tutto arbitrario. E, pare che non te ne renda conto, ma confermi tutto questo proprio nel momento in cui chiedi di dimostrare l'inesistenza di qualcosa. Ti pare logico?


L'ateo confida in quello che si può dimostrare, ma non è affatto vero che è incapace di concepire il trascendente (frutto del lavoro delle nostre menti). Ma confida anche nella nostra esperienza, nella nostra storia e nelle nostre capacità di osservare la natura e il mondo. Se il credente pone il divino come entità che (sintetizzo) "risolve le cose" perché da risposte in questo senso, per il non-credente e le persone di scienza il divino non è altro che un'entità che "complica le cose", perché è un qualcosa che poi ha bisogno di spiegare, non esistono atti di fede. E se poi quella divinità viene introdotta perché tramandata da libri cosiddetti sacri, scritti da persone che per definizione conoscevano mondo e natura molto meno di quanto lo conosciamo noi oggi, l'introduzione di quella divinità oltre che a rendere complicate le cose, le rende anche istituite per cui il richiedere spiegazioni diventa anche "andare contro" un'istituzione. Mica facile...


Ma comunque, in questo caso diamo per assodato che non credi nel dio di bibbia, vangelo, corano, bhagavad gita ecc. - ed è già qualcosa, dato che non ci portiamo dietro il vizio di storie che di divino non hanno nulla: capri espiatori messi in croce, concepimenti senza "peccato"(?), madonne, cavalli alati e cose varie. Quindi tu a un certo punto della tua vita hai deciso che una divinità esiste, facendo un tuo personale "atto di fede". Se io dicessi che il tuo dio non esiste mi chiederesti di dimostrarne l'inesistenza, al ché invece sarei io a chiederti di dimostrarne l'esistenza.


La faccenda del "disegno intelligente" da una parte evidenzia come il credente non conosca davvero come funziona il processo evolutivo (sottoponendo ad esempio questioni come la cosiddetta "complessità irriducibile"), dall'altra il suo desiderio di chiudere un cerchio nel modo desiderato (incapace dell'umiltà che, per certe cose, dovrebbe portarlo a considerare accettabile dire "non lo so", o "non lo so ancora", come fa la scienza). Nel momento in cui "tu decidi" (e non "sai") che esiste un creatore e interrompi quella catena logica che ti ha portato a ritenere questa una verità, stai facendo una scelta che però compromette quella logica di cui si parlava. Perché il tuo percorso logico non prosegue chiedendoti "chi ha creato il creatore". In pratica dici "non può che essere così", e ci credi.

Tutte le cosiddette "prove ontologiche" che nei secoli sono state sottoposte dai più "grandi" teologi e filosofi hanno dovuto infrangersi alla logica e alle diverse confutazioni, tutt'ora in corso, quindi all'impossibilità di mettere un punto (come sembri invece fare tu; ma il punto che metti tu è del tutto personale, frutto di una tua decisione), rimanendo semplici speculazioni. Speculazioni, quindi frutto dell'intelligenza dell'uomo e delle sue facoltà mentali. Non potranno mai andare più in là di così, se non facendo un atto di fede - ergo, la logica va a farsi benedire!


Io non metto in discussione il fatto che tu ci creda. Ma nel momento in cui proclami l'esistenza di qualcosa (spingendoti, come fanno in tanti, a pretendere che qualcuno addirittura dimostri invece l'inesistenza di quel qualcosa), il piano della discussione entra proprio nella ragione e nella logica, e la sola spiegazione che il credente potrà dare si ridurrà alla fine in un "siccome io ci credo, allora è vero". Questa però non è né logica, né ragione.

 25/06/2019 09:45:56
Michelle-Doc

Michelle-Doc91721

La dolcezza ottiene più della violenza

in risposta a ↑

Yappappeo, ok. :) 

 25/06/2019 11:15:06
in risposta a ↑

Michelle-Doc, ...quando più su scrissi "...si finirebbe nell'inconcludente dibattito tra esiste/non-esiste", intendevo proprio questo...

 25/06/2019 11:35:26
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

Sinceramente non mi piacciono questi articoli, mi ha sempre dato un senso di tifo da stadio,  generalizza e soprattutto, mi da la sensazione che tratta le persone credenti come dei poveri ebeti.....secondo me, tra cui io, la maggior parte della gente credente non credo si comporti bene perchè teme l'inferno, lo fa perchè è giusto e magari ringrazia Dio o lo prega per cose ben più intime.....credere ha un'altro senso per me....e poi scienza e fede non vedo perchè non possono andare d'accordo....no proprio non mi è piaciuto l'intervento di Carlo Rovelli.

 25/06/2019 14:14:51

Cipo65, a me pare invece che faccia tutt'altro che generalizzare, nel momento in cui propone ogni enunciato inziando con "A me non…", mentre ognuno di quegli enunciati evidenziano caratteristiche che si possono riscontrare in molti credenti (piaccia o meno). Io mi auguro davvero che (oggi almeno) ci sia gente che faccia del bene perché è giusto farlo, e magari bisognerebbe ringraziare di più un'etica laica protesa al benessere delle persone (che è una conquista del genere umano, e non un dono di dio), e non altro...

 25/06/2019 14:28:09
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

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Yappappeo, è questo che non capisco, io credo che non bisognerebbe ringraziare nessuno, nè un laico, nè un agnosta, nè un credente e nè lo stesso Creatore se oggi viviamo nel benessere, fa parte dell'evoluzione, della crescita e serve l'apporto di tutti, perchè è lo scambio che fa crescere non la chiusura....e poi, ognuno vive secondo la propria morale a prescindere dal rapporto con Dio, che rimarrà sempre personale, intimo....inoltre io non credo siano la maggior parte a vivere correttamente perchè c'è un potere divino che li giudicherà, per me è il contrario, perchè il mondo si è evoluto come si è evoluto anche il rapporto con Dio....Carlo Rovelli, forse giustamente, visto che la pubblicità paga, mi pare esalti un pò se stesso nel dire concetti secondo me un pò scontati....

 25/06/2019 14:45:41
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Cipo65, a parte la premessa che ho anche riportato nel post, che però è essenziale per capire - ovvero che questo scritto è una risposta ad una domanda che gli è stata posta (con questo voglio dire che non è che Rovelli si è alzato una mattina è ha scritto ciò che ha scritto… poi è chiaro che se dietro si vogliono leggere altri scopi diversi dalle parole stesse scritte, è una valutazione che sinceramente a me interessa poco… ma è altresì un'indicazione, rispetto a chi le fa, di come si cerchi anche di "inquinare" proposizioni, per le quali si potrà comunque essere d'accordo o meno).


E invece bisognerebbe ringraziare eccome, dato che è proprio grazie al progresso che l'essere umano ha saputo raggiungere con le sue forze, le sue fatiche e il suo sangue (e senza nessuna "grazia divina") che oggi, a me e a te, ci è permesso di essere liberi di dire queste cose. C'è stato un tempo che così non era, anche a "causa" delle divinità e del loro clero. 

E quando io parlo di benessere non mi riferisco al benessere materiale, ma faccio riferimento al significato vero del termine. Perché è il benessere nostro e degli altri, e non altro, alla base della morale oggi comunemente e auspicabilmente accolta, ovvero l'obiettivo a cui questa protende. 


Quindi - ringraziamo noi stessi anche (perché no?) per aver creato dio, dato che questo fa stare bene tante persone...

 25/06/2019 15:23:56
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

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Yappappeo, siamo su due linee diverse, io non riesco a far entrare Dio nel concetto del post....Dio è a prescindere dal progresso dal benessere etc....a me sembra che lo si voglia mettere a tutti i costi.....il rapporto che ognuno di noi ha con Dio, in fondo, non deve importare a nessun'altro se non a noi stessi e invece qui mi sembra ci sia quasi un risentimento verso di Lui e verso chi ci crede ed è per questo che io non capisco il problema...Dio non è un ostacolo al progresso e alla crescita umana è e dovrebbe essere invece una risorsa e per me lo è....poi non so, la tua ultima frase rende bene l'idea di come la pensi, ma non per questo è la verità...

 25/06/2019 20:23:29
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Cipo65, "...dio non è un ostacolo al progresso e alla scienza", forse possiamo dirlo oggi, ma neanche tanto. Se penso che c'è chi - ad esempio - ha voluto ricostruire l'arca di Noe seguendo quanto riportato nella bibbia solo per contrastare l'evoluzionismo (spendendo centinaia di milioni - tant'è che, proprio per aver seguito le istruzioni bibliche, quell'arca se dovesse mai navigare si distruggerebbe appena toccata l'acqua, non può navigare - per cui l'hanno convertita in un parco tematico. E sai qual è il tema: il creazionismo! - dove i bambini delle scuole vengono portati per vedere i dinosauri (!!!!!!!) ospiti dell'arca e dando spiegazioni assurde. Esempi come questi ce ne sono tantissimi (oddio non proprio come questi). Quindi, nel mondo - e non limitandosi a guardare dietro l'angolo - le cose non stanno proprio così: dio spesso È un ostacolo al progresso, fosse anche in modo solo utilitaristico.


Io personalmente non vedo la difficoltà nell'accettare (non dico nel farsi piacere) delle risposte che uno si da ad una domanda che gli è stata posta. Il concetto del post è quella domanda "Perché non credi in dio…" che è stata posta a Rovelli, e quella è la sua risposta, piaccia o meno. Di fatto, non c'è alcun concetto in questo post, se non un modo di vedere le cose...

 25/06/2019 20:39:34
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

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Yappappeo, no lo so, avrei preferito sinceramente che Rovelli alla domanda perché non credi avesse risposto perché non c'è nessuno, piuttosto che uno sbrodolamento di concetti solo per attaccare una certa parte che crede nella Creazione e in Dio....poi sul concetto del credo possiamo confrontarci all'infinito, ma Rovelli ha parlato, di fatto, da un piedistallo....e lo trovo infruttuoso parlare così... 

 25/06/2019 20:49:35
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Cipo65, di nuovo, non capisco perché vedi un piedistallo - per quello che dice, perché lo dice, o perché è lui a dirle? Così, come si muove sbaglia, qualunque cosa dica. Non è più semplice e più coerente dire che non ti piace ciò che scrive (e ci sta benissimo) piuttosto che collocarlo in posizioni che, di fatto, sono solo tue interpretazioni di supposte intenzioni?

 25/06/2019 21:36:41
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

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Yappappeo, nei suoi passaggi Rovelli dice: "a me non piacciono quelli che" avrei preferito che avesse detto "io non credo perché" quel additare lo trovo fuori luogo tutto qua....e mi ripeterò, ma su un tema intimo come Dio, la spiritualità, il credo etc....il giudizio non lo trovo corretto....io credo che la natura sia stata creata, tu credi altro, ma alla fine ce la godiamo tutti allo stesso modo, rispettandola e preservandola, per quanto nelle nostre forze....

 25/06/2019 21:56:06
in risposta a ↑

Cipo65, …è chiaro e ci sta. Mi stai dicendo che non ti piace il modo in cui "a Rovelli non piace…" - fatto sta che non gli piace. Non so che dirti su questo, ma ce ne faremo una ragione…   

 26/06/2019 15:20:31
Cipo65

Cipo6526341

Alla ricerca di un buon giudizio in cucina

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Yappappeo, sicuramente   

 26/06/2019 16:57:08

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