ilmiozio

ilmiozio179906

Estremista di destra e di sinistra

Vaccino efficace anche quando non previene. Sicuro?

Pubblico l'articolo per intero così da fornire una visione più generale della questione.

In realtà vorrei che qualcuno mi spiegasse a parole sue il significato di questo passaggio in neretto, estrapolato dal suddetto articolo. Cerchiamo di decodificare questi dati:

 L'efficacia nel prevenire casi gravi o morte è stata in media del 23%, ma arrivava al 44% per le persone sopra i 65 anni.

Insomma, praticamente che vor dì?

_____

Non mi fate l'esegesi dell'intero articolo, che tanto l'ho capito anche io, dice che il vaccino è efficace anche quando non è efficace.         Grazie.

 04/12/2018 17:56:45
utente anonimo
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26 commenti
Antares_5

Antares_526696

Guerriera dal veleno Arcobaleno

Vorrebbe dire che le persone anziane ne beneficiano di più... non a caso si consiglia agli anziani di vaccinarsi. 

Però, boh... pare na polpetta colossale   

 04/12/2018 18:44:19
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

Antares_5, Questo l'ho capito ma non riesco a decifrare il dato statistico: il 23% e il 44% a cosa si riferiscono.

 04/12/2018 18:53:22
Antares_5

Antares_526696

Guerriera dal veleno Arcobaleno

in risposta a ↑

ilmiozio, 23% è una percentuale sommaria di tutte le età, 44% solo gli over 65

 04/12/2018 19:22:50
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

Antares_5, Si, ma cosa indica? Cosa succede a quel 23%?

 04/12/2018 19:26:27
Antares_5

Antares_526696

Guerriera dal veleno Arcobaleno

in risposta a ↑

ilmiozio, non succede nulla... vuol dire solo che è meno efficace.

Se posso dire un mio parere, la cosa è al quanto strana... come può essere più efficace su un corpo più debilitato? A meno che, la risposta è che, hanno più materiale statistico su quella fascia d'età ( gli over 65 ) perchè sono le persone che più si sottopongono al vaccino, mentre le altre ne fanno a meno. 

 04/12/2018 19:34:32
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

Io ho capito questo: poiché l'efficacia nel prevenire casi gravi o mortali è stata del 23%, si desume che nel 77% dei casi il vaccino non è stato in grado di prevenire i casi gravi o mortali.

Percentuale che negli anziani scende al 56%.

È dunque, tra i vaccinati che si ammalano ugualmente  la maggior parte subisce esiti gravi o mortali. 

Giusto o sbaglio io?

 04/12/2018 20:08:53
SAsds

SAsds1591

Programmatore

ilmiozio, se prendi 2 gruppi da 100 di influenzati, uno di vaccinati e uno di non vaccinati, se i non vaccinati hanno dieci morti (fra gli anziani), i vaccinati ne hanno poco più di 5.


Questo ignorando che il numero di influenzati fra i non vaccinati è maggiore di quello fra i vaccinati.

 06/12/2018 22:13:07
SAsds

SAsds1591

Programmatore

Dovrebbe indicare che nei casi in cui il vaccino non riesce a renderti immune all'influenza (quindi non è una percentuale fra i vaccinati, ma fra i vaccinati che si sono beccati l'influenza (che sono un numero minore dei non vaccinati)), fra questi i casi gravi/mortali sono minori del 44% fra gli anziani (rispetto i non vaccinati) e del 23% fra i non anziani.


Questo significa che in caso ti prendessi un'influenza (da anziano, per semplificare il discorso) l'essere vaccinato aumenta le tue probabilità che l'influenza non sia grave o mortale del quasi il 50%. Poi si ha una probabilità proprio di prendersela minore, quindi... conviene!

 06/12/2018 22:10:35
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

SAsds, Intanto grazie per la risposta e per aver esposto con molta chiarezza la tua interpretazione.

Ho letto con molta attenzione e poi riletto la frase dalla quale siamo partiti alla luce della tua spiegazione.

È pacifico che i soggetti di cui si parla siano i soggetti vaccinati laddove la vaccinazione non ha evitato il contagio. Su questo ci siamo.

Si tratta dunque di quantificare gli effetti di tale contagio rispetto a quelli dei soggetti non vaccinati e contagiati. Ok!

Ribadendo che il mio interesse qui è rivolto unicamente alla costruzione della frase dal punto di vista logico linguistico e al rapporto di questa col titolo, ti chiedo: se il senso fosse quello da te indicato, non ti pare che i dati (23% ) e (44% ) dovevano essere preceduti dal segno - (meno) ?

______

Solo il segno meno avrebbe infatti consentito di mettere in relazione tra di loro la classe dei vaccinati- contagiati e quella dei non vaccinati- contagiati.

Senza tale segno di relazione, le percentuali indicate, a mio parere non possono che essere  lette come valore assoluto. Sbaglio?

 07/12/2018 12:22:15
SAsds

SAsds1591

Programmatore

in risposta a ↑

ilmiozio, quando viene scritto "la capacità di prevenire" si intende che quella percentuale è una diminuzione (quindi un meno) della possibilità di avere effetti gravi o mortali dall'influenza.


Se ci fosse stato scritto: "l'efficacia nel prevenire casi gravi o morte è stata in media del -23%, ma arrivava al -44% per le persone sopra i 65 anni", significherebbe che avrebbe provocato un aumento dei casi gravi/mortali, in quanto sarebbe stato una sorta di doppia negazione sulla probabilità di avere un effetto grave/mortale dall'influenza, rispetto a chi non si è sottoposto alla vaccinazione.


Da sottolineare il fatto che siano numeri associati al "prevenire", un aumento del prevenire comporta una diminuzione di casi interessati (gravi/mortali).

 07/12/2018 13:09:56
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

SAsds, La tua spiegazione è corretta ma solo a partire da un atto di fede: Il titolo dice la Verità.

Dal punto di vista letterale, il periodo in questione, contiene due percentuali che non hanno alcun termine di riferimento.

 10/12/2018 00:18:29
SAsds

SAsds1591

Programmatore

in risposta a ↑

ilmiozio, sarà che oramai ho letto il titolo e questo influisce ogni mia lettura (e per quanto possa sembrare stupido, è una cosa molto, ma molto, plausibile.), ma per quanto mi impegni anche ignorandolo lo leggo sempre nello stesso modo.

 11/12/2018 12:23:57
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

in risposta a ↑

SAsds, Mah, allora forse è un mio limite. Grazie per tutte le spiegazioni.

 11/12/2018 12:32:42
Tommy

Tommy27351

05 aQ (anni Quag)

Prima di tutto c'è da dire che non hai capito (o non hai voluto capire).


Leggendo l'articolo si capisce facilmente che il vaccino ha due effetti

Previene l'influenza, non in tutti i casi,

Riduce i sintomi della stessa, nel caso in cui non previene


Se accomuni i due effetti con un unico termine "efficacia" ne risulta l'ossimoro che hai costruito:

"Il vaccino è efficace anche quando non è efficace."


Quella che hai fatto è una manipolazione dell'informazione, se sia volontaria o involontaria, è un problema tuo.


 07/12/2018 09:22:57
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

Tommy, Bravo.

Adesso dimmi: sei capace di fare l'analisi di questo periodo dal punto di vista del significato?

"L'efficacia nel prevenire casi gravi o morte è stata in media del 23%, ma arrivava al 44% per le persone sopra i 65 anni."

 10/12/2018 00:25:05
Tommy

Tommy27351

05 aQ (anni Quag)

in risposta a ↑

ilmiozio, grazie per il complimento.


Per il secondo periodo temo di non poterti accontentare:


Perché preferisco essere io a decidere cosa fare, o cosa non fare.


E anche perché ti reputo abbastanza intelligente da poterlo fare da solo, anche meglio di me, questa volta, spero, senza manipolazioni .


 10/12/2018 09:43:18
canardu

canardu96801

Ma leggiti tutto l'articolo originale che è più semplice   


https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2018.23.43.1700732#t4

 10/12/2018 12:20:55
ilmiozio

ilmiozio179861

Estremista di destra e di sinistra

canardu, Grazie lo stesso, ma io chiedevo semplicemente se, nella presentazione fatta dal Messaggero (e limitatamente al contesto della lingua) qualcuno rilevasse delle incongruenze logiche nella frase estrapolata, ovvero nella sua costruzione sintattica e/o semantica.

Non è un dibattito sui vaccini questo, ma sul linguaggio (per me a volte oscuro) dei giornali.

 10/12/2018 12:37:15
canardu

canardu96801

in risposta a ↑

ilmiozio, non sono bravi i giornali a riportare notizie scientifiche,


Comunque significa solo che nel caso di persona non vaccinata il rischio di essere ammesso al pronto soccorso per complicazioni da influenza aumenta del 23% rispetto a chi è vaccinato.

Complicazioni che possono anche portare alla morte.


(44% per cento per gli over 65, anche se ammetto che non riesco a trovare il dato del 44% per gli over 65 nell'articolo originale).


Il dato del 23% lo trovi in questo passaggio invece:

The adjusted effectiveness of influenza vaccination in preventing ICU admission or death was 22% (95% CI: 1 to 39) and remained the same after adjustment by the propensity score (23%; 95% CI: 1 to 40) (Table 3, propensity score data not shown). In the analysis restricted to sex, age group and antiviral treatment, influenza vaccination had a positive effect in all groups and categories, although in females and those aged 65 years and older, the effectiveness was lower and was not significant 


Da quello che ho capito l'efficacia è inferiore negli over 65 e nelle donne nel prevenire l'ammissione al pronto soccorso perchè i fattori di rischio correlati e l'età crea un bias per cui meno facilmente donne e over 65 vengono ammessi al pronto soccorso per influenza.

 10/12/2018 12:46:03

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