E io invece suggerisco i saggi di Bart Ehrman riguardo la storicità di antico e nuovo testamento...

 16/03/2019 16:36:03
marbone

marbone3261

musicista dilettante - poco socievole

Ho l'impressione che la tua "curiosità" sulla vita giovanile di Gesù sia di quel tipo che si soddisfa guardando attraverso il buco della serratura....Scherzi a parte, dimentichi che i Vangeli, altrimenti chiamati Nuovo Testamento non sono scritti da persone che si propongono come biografi, bensì come testimonianza diretta di persone che raccontano, visti e sentiti personalmente, episodi della vita del loro Maestro, ed il  messaggio che lancia al mondo. Quindi nulla possono raccontare della vita precedente, non avendovi assistito personalmente e comunque privi di rilevanza rispetto allo scopo che si propongono. Tre di essi - Marco, Matteo e Luca - presentano una notevole concordanza sia negli episodi che temporale e sono perciò chiamati "sinottici" vale a dire comparabili in uno schema parallelo confrontabile. Il quarto - Giovanni - è il più tardo, ed è di più ampio respiro e racconta di un Gesù più intimo e dei contrasti sorti con la casta sacerdotale- Oggi l'aattenzione degli esegeti è rivolta soprattutto al processo di formazione dei Vangeli, e come i racconti iniziali siano confluiti negli attuali libretti che sono il coagularsi della tradizione orale. Viene  comunque generalmente accettato che tutti e quattro i racconti hnno visto, entro l'anno 100, la loro forma definitiva come quella che conosciamo oggi.


 19/04/2019 01:54:34
abc12345

abc1234558951

Probitas

marbone, ben detto e scritto; a conferma della rivelazione di Cristo, abbiamo una serie infinita di fonti storiche non cristiane o se le sono forse inventate? Ecco quanti storici hanno riferito su Gesù: https://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Ges%C3%B9

 19/04/2019 07:12:52
SAsds

SAsds2096

Programmatore

in risposta a ↑

abc12345, "in gran parte risalenti al II secolo", bisogna anche vederne la qualità, lo stesso discorso vale per i vangeli che sono tutto tranne che una testimonianza diretta. (Alcuni dei quali arrivano anche più tardi delle fonti non cristiane.)


Tanto per dire, se una persona oggi scrivesse un libro su gesù (e non fosse cristiano) esso fra 2.000 anni potrebbe essere citata come una fonte storica non cristiana su Gesù. Perché infatti lo sarebbe, ma c'è una gran differenza fra una fonte che parla di gesù e una prova dell'esistenza di questo.

 19/04/2019 09:29:49
abc12345

abc1234558951

Probitas

in risposta a ↑

SAsds, a questa stregua si può mettere in discussione tutto ciò che gli storici hanno scritto di Cesare Augusto, di Cicerone, di Caligola, di Seneca, di Nerone e di tutti gli attori di quel periodo, non ti pare? E perchè non mettere in discussione persino l’esistenza di Dante...visto che siamo in tema!!!! Ma siamo fuori di melone...

 19/04/2019 11:09:27
SAsds

SAsds2096

Programmatore

in risposta a ↑

abc12345, le fonti di Augusto sono contemporanee oltre che di altissima qualità, alcune delle quali sono delle sue personali pubblicazioni.  

Paragonarlo a Gesù è imbarazzante, tanto che spesso quelli che lo fanno non parlano della qualità delle fonti ma sulla quantità di esse e il discorso sulla quantità è sostanzialmente... beh, stupido. (Ma non è il tuo caso, anche se sospetto che la citazione ad Augusto derivi appunto da questa linea di pensiero.)


Comunque, ci sono delle personalità "storiche" di cui è dubbia la loro esistenza (ho controllato solo per Cesare, ma visto che la sua esistenza è praticamente certa presumo che lo sia anche per tutti quelli che hai elencato in seguito, in caso contrario non avresti inserito Cesare Augusto nella lista.), e di questi si mette bellamente in dubbio, giustamente, la loro esistenza. (Si pensa che siano prodotti di fantasia, di altri autori, visto che si parla di libri che parlano di loro. (oh, guarda, come con gesù...))


Poi mi chiedo che genere di ragionamento è il tuo, se la fonte non è affidabile (tanto che il libro di Harry Potter potrebbe essere considerata una fonte storica dell'esistenza, appunto, di Harry Potter :/) come fa l'inserimento di altri personaggi (anche se non è questo il caso, facciamo finta che lo sia) con fonti dubbie a dar valore alle fonti su Gesù? Sembra più un ricatto.

Non si tenta di chiarire il perché le fonti su Gesù siano soddisfacenti ma si mette un peso emotivo in modo che l'interlocutore abbia un qualcosa da perdere: "Eh, ora devo dire che le fonti di Gesù sono affidabili oppure dovrei mettere in dubbio Augusto", se Augusto avesse le stesse fonti di Gesù, anche la sua esistenza sarebbe messa giustamente in dubbio, esattamente come viene messa in dubbio l'esistenza di quelle personalità che hanno fonti simili a quelle di Gesù.


Ma si, sono "fuori di melone" perché chiedo una prova a un'affermazione, sarà che ho questa malsana idea di non accettare che un prodotto di fantasia possa diventare reale con il passare del tempo.


 19/04/2019 12:17:58
abc12345

abc1234558951

Probitas

in risposta a ↑

SAsds, de gustibus non est disputandum.

 19/04/2019 15:04:47
SAsds

SAsds2096

Programmatore

in risposta a ↑

abc12345, vabbè, se nemmeno a te frega qualcosa e inutile che scrivo. XD

Almeno non linkare delle fonti storiche come se ti importasse dell'argomento, che non vorrei che qualcuno fraintendesse.

 19/04/2019 15:28:08
in risposta a ↑

abc12345, 

...a beh se è per quello non sappiamo bene neanche se, ad esempio, Socrate sia mai esistito veramente. Ma credo che sfugga il punto: che Socrate sia esistito o meno è del tutto ininfluente, perché ciò che conta è il suo metodo (o di chi gli ha dato voce), la sua filosofia, le speculazioni filosofiche nonché l'importanza della verifica dei fatti e dell'evidenza. Non ha mai preteso che l'interlocutore "credesse" in lui a prescindere altrimenti sarebbe bruciato in eterno eccetera eccetera, non ha mai dichiarato che sua madre fosse vergine eccetera eccetera, non ha mai preteso di conoscere i costumi sessuali del suo interlocutore e quindi di condannarlo come peccatore ecc...


Se Gesù sia esistito o meno è del tutto ininfluente dal punto di vista storico; lo è invece la portata di ciò che si dica e si creda che egli fosse o avesse compiuto. In questo senso i libri sacri cristiani non possono essere considerati "storia", nella misura in cui - a oggi - nessuno storico degno di questo nome dichiarerebbe che le storie narrate in quei libri siano eventi storici - che Adamo ed Eva siano mai esistiti, che l'arca di Noè sia esistita, che la moglie di Lot sia stata tramutata in sale, che Gesù abbia fatto il suo moonwalking sul lago di Tiberiade o vattelapesca dove, che abbia resuscitato un morto e che sia resuscitato lui stesso, che sua madre avesse concepito da vergine e che lui fosse il figlio di dio ecc...


Bisognerebbe anche ragionare sul fatto che - ebbene sì - all'epoca non c'era internet, PC, email ecc. Che i vangeli più antichi a noi giunti siano stati scritti in greco antico (all'epoca, la lingua franca, come l'inglese per noi oggi, ergo possono averli scritti chiunque); che si tratta di scritti evidentemente redatti da persone colte, in un luogo già desertico popolato da pescatori e pastori, dove l'analfabetismo imperava (per quanto ne sappiamo, un pescatore di Chioggia di oggi è un pozzo di scienza rispetto a un Pietro apostolo/pescatore di allora). In parole povere: gli apostoli erano probabilmente - e lo dico con tutto il rispetto - dei trogloditi. Altri, più eruditi, hanno dato il via alla religione che è arrivata a noi…


Dei 27 libri che compongono il nuovo testamento, gli scritti più vicini agli eventi narrati risalgono a 20 anni dopo la morte di Gesù, scritti da Saul padre/inventore della religione cristiana. Il quale Gesù manco l'ha mai incontrato. Gli altri sono tutti posteriori. Provate voi ad andare a 2.000 anni fa, vedere una cosa, raccontarla, e verificare 20 anni dopo che cosa rimane di quel racconto iniziale... 


Manomissione?!?! ...ma di cosa stiamo parlando?!?! Lasciamo stare la Storia quando si parla di bibbia e affini...

 19/04/2019 16:51:14 (modificato)
abc12345

abc1234558951

Probitas

in risposta a ↑

Yappappeo, se la metti su questo piano, buttiamo tutti i libri di storia perchè sono solo favolette...tanti saluti. Io mi fermo qui; per me argomento chiuso.

 19/04/2019 18:36:02
in risposta a ↑

abc12345, ...sbagliato - fin tanto che ci sono le fonti (che devono essere possibilmente il più possibile vicine agli eventi narrati, più sono contemporanee agli eventi meglio è, e devono essere molteplici e diverse: possiamo avere anche 100 vangeli scritti da altrettanti discepoli, ma non saranno 100 fonti diverse, bensì una - perché facenti parti del medesimo contesto e cerchia di persone), e finché gli eventi possono avere un riscontro di una certa misura, i libri di storia servono eccome! 

Quello che voglio dire è che della Storia come campo di studio bisogna avere rispetto. È sì materia umanistica, ma è anche scienza, nella misura in cui utilizza metodi scientifici… ma non credo ci sia bisogno che lo dica io.

Se secondo te la bibbia è un libro di storia, abbiamo due concezioni diverse… nonché un rispetto diverso.

 19/04/2019 18:46:12
SAsds

SAsds2096

Programmatore

in risposta a ↑

abc12345, "tutti i libri di storia", potresti aver il piacere di capire la differenza fra un racconto su una persona scritto da chi questa persona non l'ha mai vista e un certificato di morte? (Che è più o meno l'equivalente di ciò che abbiamo per Augusto Cesare)

 19/04/2019 19:16:52
SAsds

SAsds2096

Programmatore

in risposta a ↑

Yappappeo, ecco chi era, socrate!

 19/04/2019 19:18:02

Non e manomessa poi da chi?  

 19/04/2019 11:13:50

Esistono i testi originali?

 19/04/2019 11:25:24

Cara guerriera della luce: secondo me dovresti leggere la Bibbia, non con uno spirito da archeologa. Bensì con uno spirito di chi vuole dare fiducia a qualcuno :uno spirito di rivelazione. Partendo dal presupposto che le parole della Bibbia sono vive(cioè si adattano a tutte le generazioni di ogni era), esse ti istruita no alla verità tutta intera :per gradi però. Ma poi che tipo di verità? E poi: come si fa a sapere che la Bibbia non sia stata ma omessa? Ecco, comincia solo. A pensare che la Bibbia è stata scritta dallo spirito di Dio per mano d'uomo. Degli uomini sono stati ispirati.. Poi, lo spirito di Dio soffia dove vuole: non si sa da dove arriva ne dove va. Puoi sentire un barbone ad esempio che ti racconta tutta la tua vita in pochi minuti o vedere negli occhi di uno sconosciuto una persona amica o comprensione inaspettata :quella è la Bibbia della vita. Non è solo in quel volume:è soprattutto nella vita la vera Bibbia ma c'è sempre lo spirito di Dio presente in tutti e tutto.. Pensa solo che di fronte a Dio tutto il sapere umano, i progressi scientifici, non contano niente. L'amore è l'elemento più potente delle forze umane. Ogni parola, della Bibbia, ogni versetto, va preso e masticato, centellinato per tutta la giornata: come un sorso d'acqua: figurati...   

 19/04/2019 12:22:27

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