LadyFarnese

LadyFarnese1191

Maledetto rompicoglioni.

Fin qui vi ringrazio tutti per essere intervenuti.

Nessuno ha risposto chiaramente alla domanda, ma mi siete stati in ogni caso molto utili.


Buonanotte.

 22/06/2016 21:38:54

LadyFarnese, non sarà, forse perchè manca  una risposta certa?

 22/06/2016 21:42:28

LadyFarnese, buona notte a te. Se puoi e vuoi ti sarei grato se potessi esporre le tue considerazioni in merito alla nascita del pi-greco   

 22/06/2016 21:46:34
in risposta a ↑

magnulli, certo che manca. Non c'è. 

 22/06/2016 21:46:57
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

@LadyFarnese mi spiace, a me sembrava di esser stato chiaro.

@magnulli la risposta c'è, ma è di tipo positivo e non negativo.

@Viking2 mi piacerebbe sapere cosa sai tu del calcolo analitico.

 22/06/2016 21:58:32
in risposta a ↑

spotlessmind1975, infatti ho parlato di risposta certa, che può significare tutto sia , si che no

 22/06/2016 22:01:52
in risposta a ↑

spotlessmind1975, io del calcolo analitico non so niente. La risposta a me interessa. Donde esta' macho? Se la risposta c'è che difficoltà hai a condividerla? Oppure può essere che la risposta non sia proprio così precisa ed univoca? 

 22/06/2016 22:03:56
in risposta a ↑

magnulli, appunto.

 22/06/2016 22:04:43
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@magnulli non hai capito. La risposta esiste ma non è <dio non esiste> perché questa è una prova negativa. Le prove scientifiche ne dimostrano l'inutilità di dio. Questa è una prova positiva, nel senso che afferma che <non serve>. Quindi non c'è.

 22/06/2016 22:06:11
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@Viking2 e allora non ti lanciare in discussioni che non comprendi bene. Il pi-greco non ha alcun significato mistico o contraddittorio, né è una convenzione umana. Si tratta, più banalmente, del mancato isomorfismo tra una rappresentazione lineare e una non lineare, che in genere viene risolta "linearizzando" il problema [ci sono tanti modi per farlo...], ma che i matematici hanno risolto in maniera "definitiva" (si fa per dire...) calcolando un numero speciale che eviti di fare le linearizzazioni.

 22/06/2016 22:08:33
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ah ok grazie :))) 

Però alla fine è il definitivo che mi sfugge. Sai cosa c'è? Che linearmente, nemmeno tu hai la verità assoluta in tasca. Tutto qui. Ne' più e né meno. 

 22/06/2016 22:11:07
in risposta a ↑

spotlessmind1975, stai sbagliando, io non scendo nei dettagli del c'è o non c'è, dico solo che è indimostrabile. E comunque questa è SOLO la mia opinione e non mi interessa sapere se c'è o non c'è; la penso a modo mio , ed è inutile cercare di influenzarmi (e ciò è valido per tutti)

 22/06/2016 22:11:26
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@magnulli tu dici che lo è, io dico che non non lo è. Io lo dimostro, tu no. Poi fai come vuoi.   


 22/06/2016 22:12:55
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@Viking2 sì, ma tu non hai neanche le tasche: fattene un paio studiando.

 22/06/2016 22:13:54
in risposta a ↑

spotlessmind1975, IO DICO CHE NON E' DIMOSTRABILE CHE CI SIA COME CHE NON CI SIA . PUNTO

 22/06/2016 22:15:38
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@magnulli scusa, ma non avevi detto che non ti fai influenzare? Perché gridi?   

 22/06/2016 22:16:28
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ma finora secondo me hai dimostrato un milione di cose ma non quella. Boh.... 

Io rimango nel dubbio. E nel dubbio continuo a credere che ci sia anche Lui oltre a tutto il resto. Non si sa mai che possa tornare utile   

 22/06/2016 22:16:47
spotlessmind1975

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in risposta a ↑

@Viking2 scusa ma non ti può venire il dubbio che, più semplicemente, non hai capito? Io capisco il dubbio se ti devo convincere di una cosa, ma se hai dei dubbi in matematica l'unica soluzione è studiare, mica credere in dio!   

 22/06/2016 22:18:14
in risposta a ↑

spotlessmind1975, e tu scusa tanto.... Cosa ne sai se io ho studiato o no? Come ti permetti? OH BELLO chi ti ha mai offeso???? 

TU NON hai dimostrato niente e magnulli ha ragione secondo me. 

 22/06/2016 22:20:02
in risposta a ↑

spotlessmind1975, certo, chiedo perdono e prometto che studierò di più   la scienza perfetta. Sta di fatto che non hai dimostrato niente. 

 22/06/2016 22:25:14
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@Viking2 scusa, eh, ma l'hai scritto tu:

Ho forse capito male?   Nel caso, mi scuso immediatamente ma, a questo punto, ti consiglio di rivedere la parte relativa alla linearizzazione, alla rettificazione del cerchio e all'approssimazione discreta delle funzioni continue, perché ti assicuro che è un concetto piuttosto comune in matematica.   

 22/06/2016 22:27:49
in risposta a ↑

spotlessmind1975, la conosco non ti preoccupare. E comunque ammette un errore di approssimazione. Ma continui purtroppo a non avere dimostrato in modo inequivocabile e secondo metodo scientifico che Dio non esiste. 

Quindi tutte le opinioni possono essere accettabili e rispettabili. 

Allo stato attuale non c'è verso. Sempre ovviamente secondo me. 

 22/06/2016 22:31:51
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@Viking2 ma chi si preoccupa... comunque, che facciamo, ricominciamo?   


Ho affermato, più volte, che è inutile dimostrare l'inesistenza di qualsiasi cosa, dio compreso. Inutile perché non si può fare. E' più utile, invece, dimostrare che dio non è necessario, è superfluo e, in definitiva, è una creazione della mente. 


Esattamente ciò che la scienza ha dimostrato (vedi questa risposta).


Quindi tutte le opinioni possono essere accettabili e rispettabili. 

Per carità, ma quando si parla di fatti, le opinioni stanno a zero.

 22/06/2016 22:35:14
in risposta a ↑

spotlessmind1975,       Ok dai.... Preferisco vivere nel mio Matrix personale.

Per me Dio non è un costrutto mentale e sulla dimostrazione scientifica di ciò mi permetto proprio di farci quattro grasse risate. 

Comodo dimostrare che è frutto di una nostra costruzione mentale eh   Mi piace il modo di aggirare il problema   

Il problema è che torna utile dimostrare quello si può dimostrare forse in modo più facile   e quindi magicamente si dice che appunto e' più utile ( a chi? Boh) dimostrare che non è necessario   

Scusa ma mi sto piegando in quattro dal ridere   

Va beh io credo che esista. E non ho cambiato idea. Servono ben altre argomentazioni secondo la mia modesta opinione.


 22/06/2016 22:45:21
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@Viking2 guarda, sia che tu cambi idea sia che tu non cambi idea, francamente, non è che mi interessi più di tanto. La tua credenza, basata su mere considerazioni irrazionali (o <costrutti mentali>), non è neanche paragonabile alla conoscenza di base dimostrata da chiunque abbia letto il nostro scambio, e concordi con le prove da me portate. 


Anzi, ti ringrazio di averla più che rafforzata con il tuo argomentare!   


A me fa piacere che tu rida e che la cosa sia, per te, divertente. Personalmente, se fossi al posto tuo, riderei di meno e mi informerei di più.   

 22/06/2016 22:56:31
in risposta a ↑

spotlessmind1975, mi fa piacere che le tue convinzioni siano più salde e rafforzate. 

Tu non sei al posto mio e io rido quanto mi pare e piace. Sono informato tanto quanto te ma non la penso uguale a te. Anche a me francamente non interessa se tu non cambi idea perché non voglio certo fare alcun proselitismo. Io in quanto singolo individuo, sono appunto libero di pensarla come voglio e credere nel mio Dio, pregarlo, parlargli ed onorarlo come meglio voglio. 

Tu comunque secondo me non hai dimostrato niente e non hai la verità, quindi non sei né migliore ne' peggiore di me. Sei solo una tra le tante persone che ha legittimamente la sua personale opinione.

 22/06/2016 23:07:31
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Viking2 ma quali convinzioni? Sei tu quello che crede in dio, non io. Per il resto, sei libero di pensarla come vuoi e di credere in qualsiasi cosa tu desideri, anche ciò che non corrisponde alla verità, se ciò ti fa stare meglio. Ne hai il diritto, figuriamoci!   

 22/06/2016 23:12:04
in risposta a ↑

spotlessmind1975, chiamale come più ti aggrada. Ma la sostanza non cambia.

 22/06/2016 23:16:10

LadyFarnese, come avremmo dovuto "rispondere chiaramente alla domanda"?


Non ho capito cosa intendi. Cosa intendi?


Anche se non concordo con la totalità degli interventi (e meno male che esiste la diversità), mi pare che il quadro complessivo delle risposte sia ricco e definito...

 23/06/2016 02:08:14
falegnamepazzo82

falegnamepazzo823521

designer del legno

..... No. 

 22/06/2016 22:01:03
lucbel58

lucbel581191

Accumulatore di sfiga

certo, il suo numero di telefono....ma non lo dà a nessuno, è un tipo molto riservato...


 22/06/2016 22:46:10
anna93slurp

anna93slurp4546

Semplice e spontanea

lucbel58, ahahah.. grande!

 22/06/2016 22:54:37
Flama87

Flama8712216

Disoccupato/Laureando

Da teologo comunque ti rispondo io: no.
Nessuno. Mai. In nessun tempo. In nessuna occasione. In nessun modo ha mai dimostrato, né dimostrerà mai, l'oggettiva e verificata oltre ogni dubbio esistenza di Dio.  Allo stesso modo, per lo stesso identico motivo, nessuno dimostrerà mai che Dio non esiste.


:3 inutile che v'accapigliate.

 22/06/2016 23:25:19
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

@Flama87 Einstein (tra gli altri) ha smentito da tempo questo punto. Questo fatto che dici è la posizione del Vaticano, non della scienza.

 22/06/2016 23:27:27
Flama87

Flama8712216

Disoccupato/Laureando

in risposta a ↑

spotlessmind1975, suppongo che, essendo morto, Einstein avrà avuto tutto comodo di scoprire se esiste o meno. Peccato non possa tornare indietro e dircelo, ci farebbe un favore e ci toglierebbe dalle balle un bel po' di grane :3

Scherzi a parte, non è "solo" la posizione del vaticano. E' che, semplicemente, non vi è una prova fisica e verificabile che confermi la sua esistenza. Ma, al tempo stesso, non puoi dimostrare che non esista senza appunto prove sicure della sua "non esistenza". Inutile girarci intorno, nessuno potrà mai rispondere a questo quesito. A meno che un Dio non si materializzi un giorno e sia tutto "scusate, ero a nascondino". Ma lo trovo improbabile :3

 22/06/2016 23:31:12
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Flama87 


spotlessmind1975, suppongo che, essendo morto, Einstein avrà avuto tutto comodo di scoprire se esiste o meno. Peccato non possa tornare indietro e dircelo, ci farebbe un favore e ci toglierebbe dalle balle un bel po' di grane :3

Il suo pensiero, a riguardo, mi sembra piuttosto chiaro:

«La parola Dio per me non è nulla se non l'espressione di un prodotto della debolezza umana, la Bibbia una collezione di onorevoli, ma pur sempre puramente primitive, leggende che sono comunque piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, per quanto sottile, può per me cambiare questo fatto. Per me la religione ebraica, così come tutte la altre religioni, è una incarnazione delle più infantili superstizioni.» -

Albert Einstein, 3 gennaio 1954

Da una lettera AUTOGRAFA a Erik Gutkind riportata su Lettersofnote.com.


Scherzi a parte, non è "solo" la posizione del vaticano. 

Ti assicuro che è solo la posizione del Vaticano.


E' che, semplicemente, non vi è una prova fisica e verificabile che confermi la sua esistenza. 

Tuttavia, vi sono centinaia di prove che dimostrano che è inutile nell'economia dell'Universo, e pertanto confermano la sua inesistenza.


Ma, al tempo stesso, non puoi dimostrare che non esista senza appunto prove sicure della sua "non esistenza". 

Questo non è necessario.


Inutile girarci intorno, nessuno potrà mai rispondere a questo quesito. 

Hanno già risposto.


A meno che un Dio non si materializzi un giorno e sia tutto "scusate, ero a nascondino". Ma lo trovo improbabile :3

A questo punto, spero che abbia una buona scusa per non essersi mostrato prima.   

 22/06/2016 23:35:30
Flama87

Flama8712216

Disoccupato/Laureando

in risposta a ↑

> Da una lettera AUTOGRAFA a Erik Gutkind

C'è una sottile differenza tra "dio non esiste, quindi le religioni valgono zero" e "io credo che dio non esista, per me le religioni valgono zero". E la differenza sta che nel primo caso è oggettivamente vero che Dio non esiste, nella seconda non lo sai per certo ma le tue conoscenze e ragionamenti ti portano a pensare che così sia. E qui non si parla delle religioni ma di Dio, chiunque esso sia e ovunque si trovi. Per cui trovo la citazione di Einstein non pertinente al discorso.

> Tuttavia, vi sono centinaia di prove che dimostrano che è inutile nell'economia dell'Universo, e pertanto confermano la sua inesistenza.

L'inutilità non è sinonimo di inesistenza. E' inutile anche il caricabatterie dei cinesi comprato a 3 euro, ma questo non vuol dire che non esista. Esiste, c'è, non serve a niente ma ok. Però non divaghiamo. Certamente la problematica del "Dio crea un universo intero ma si preoccupa di te che ti masturbi su una roccia nel cosmo" l'ho sempre trovato sia inquietante quanto divertente. Che l'uomo usi Dio come risposta a una domanda più grande di lui è un dato di fatto. Che qualsiasi cosa l'uomo associ a Dio può essere eventualmente inutile nell'economia del cosmo, può essere un altro dato di fatto. Ma il punto è: e chi ti dice che Dio non esista ma si stia godendo una bella Peroni su Urano, bestemmiando perché la Peroni è una birra inutile ma, purtroppo, esiste?


> Questo non è necessario.

Non trovi necessario avere le prove sufficienti per dimostrare che il tuo ragionamento è valido? 

> A questo punto, spero che abbia una buona scusa per non essersi mostrato prima.

Probabilmente ci odia. O forse è solo andato a prendere le sigarette.

 22/06/2016 23:44:02
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Flama87 


Per cui trovo la citazione di Einstein non pertinente al discorso.

Io sì, visto che l'hai citato in causa.


L'inutilità non è sinonimo di inesistenza. 

Sì, per il Rasoio di Occam.


E' inutile anche il caricabatterie dei cinesi comprato a 3 euro, ma questo non vuol dire che non esista. 

Non hai capito, è inutile nell'economia dell'Universo. Il caricabatterie dei cinesi è utile all'economia della Cina, questo è evidente dal fatto che hai pagato 3 euro per averlo. Inoltre, è utile per te per caricare la batteria del cellulare.


Esiste, c'è, non serve a niente ma ok. 

Se parli di dio, no, non esiste e non c'è perché non serve a niente.


Però non divaghiamo. Certamente la problematica del "Dio crea un universo intero ma si preoccupa di te che ti masturbi su una roccia nel cosmo" l'ho sempre trovato sia inquietante quanto divertente. 

Eliminiamo dio, e si elimina l'inquietudine.


Che l'uomo usi Dio come risposta a una domanda più grande di lui è un dato di fatto. 

Sì, ma non è detto che la domanda sia corretta, come non lo è la risposta di sicuro.


Che qualsiasi cosa l'uomo associ a Dio può essere eventualmente inutile nell'economia del cosmo, può essere un altro dato di fatto. Ma il punto è: e chi ti dice che Dio non esista ma si stia godendo una bella Peroni su Urano, bestemmiando perché la Peroni è una birra inutile ma, purtroppo, esiste?

Questo mi sembra un analogo della teiera di Russell.


Non trovi necessario avere le prove sufficienti per dimostrare che il tuo ragionamento è valido?

No, perché il ragionamento opposto è pienamente dimostrato.


Probabilmente ci odia. O forse è solo andato a prendere le sigarette.

O, più semplicemente, non esiste.

 22/06/2016 23:52:56

Flama87, esattamente. Amen.

 22/06/2016 23:57:33
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Viking2 esattamente cosa? Suvvia, non ricominciamo. Grazie.

 23/06/2016 00:01:31
in risposta a ↑

spotlessmind1975, non ricominciamo certo   Mi sembra però che io possa essere libero di dar ragione a chi mi pare, o no? Siamo in democrazia in fondo.  


 23/06/2016 00:06:37
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ma ti prometto che faccio il bravo bambino e mi limito a leggere. Io la mia l'ho già detta oh, pardon scritta, appunto. 

 23/06/2016 00:07:41
Flama87

Flama8712216

Disoccupato/Laureando

in risposta a ↑

O forse stai prendendo troppo seriamente alcune mie risposte che sono palesemente ironiche. Ma andiamo per gradi:


> sei tu che hai nominato Einstein, non io. Io ho fatto una battuta sul "peccato che è morto, ci direbbe se l'ha visto o meno". E tu mi hai citato un passo. Il passo dice "io non credo in Dio perché prodotto della debolezza umana e di leggende infantili, ergo tutte le religioni sono inutili per lo stesso motivo". 
Che non aggiunge niente al discorso: Dio è dimostrabile? Cita un testo di Einstein che dimostra scientificamente la non esistenza di Dio. E, in quel caso, sarà pertinente al discorso.

> E' chiaro ed evidente che tu non credi in Dio (e francamente, non ci credo chissà quanto nemmeno io. O meglio, non me ne frega una ceppa se esista o meno). Tuttavia, se l'inutilità di un qualche essere superiore è bastevole a dire che non esiste, allora potremmo allargare lo stesso discorso anche all'anima. O anche ai Buchi Neri. Servono? No. Esistono. Direi di no a questo punto. A me non servono. All'universo nemmeno credo, visto che sono stelle morte e collassate... e non abbiamo idea di che facciano, a parte succhiare roba, piegare la gravità e creare l'orizzonte degli eventi. Che ci stanno a fare lì? ma perché ne parliamo? Non esistono i Buchi Neri. No? :3


> Dire che "Dio non esiste, perché inutile al cosmo" è una pretesa ambiziosa che collima perfettamente con "io non credo in Dio, a me Dio non serve, ergo non serve all'universo certamente, dunque non esiste". Che potrei riassumere con: Io non credo, stop.

Che a me non frega che tu non ci credi. A me interessa: tu hai prove per dimostrare che non esista? Hai prove matematiche, scientifiche, fatte a laboratorio? Hai qualcosa, a parte le tue parole, per dimostrarlo? Puoi radunare un gruppo di scienziati e dimostrare, oggettivamente, in modo che tutti sappiano che è così, che Dio non esiste?

O stai solo sbattendo i piedi perché volevi che Dio salvasse il tuo cane dalla morte e, non avendo accolto le tue preghiere, sei passato al Lato Oscuro?


> O più semplicemente potresti prenderla con più calma :3 non sto mica cercando di convincerti a passare al lato Bigotto. Siamo polvere nell'universo, chi cosa e perché siamo qui che importa; ruotiamo su una palla di roccia e acqua, spersi nel cosmo. Tanto, se Dio esiste o meno, prima o poi lo scopriamo tutti quanti.


 23/06/2016 00:18:56
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Flama87 


O forse stai prendendo troppo seriamente alcune mie risposte che sono palesemente ironiche. 

L'ironia bisogna saperla maneggiare... tu non mi sembri a tuo agio.


Che non aggiunge niente al discorso: Dio è dimostrabile? Cita un testo di Einstein che dimostra scientificamente la non esistenza di Dio. E, in quel caso, sarà pertinente al discorso.

Questo qui (però bisogna avere nozioni di matematica e fisica).


Tuttavia, se l'inutilità di un qualche essere superiore è bastevole a dire che non esiste, allora potremmo allargare lo stesso discorso anche all'anima. 

Infatti l'anima non esiste.


O anche ai Buchi Neri. Servono? No. Esistono. Direi di no a questo punto. A me non servono. 

A te no, ma all'Universo sì. Non essere così egocentrico.


All'universo nemmeno credo, visto che sono stelle morte e collassate... e non abbiamo idea di che facciano, a parte succhiare roba, piegare la gravità e creare l'orizzonte degli eventi. Che ci stanno a fare lì? ma perché ne parliamo? Non esistono i Buchi Neri. No? :3

Aldilà del fatto che la loro esistenza è determinata dalla necessità di equilibrare la conservazione di energia e materia, essi creano universi aggiuntivi tra cui quello in cui ti trovi, quindi direi che sono utili a mantenere lo stato stazionario dell'Universo.


Dire che "Dio non esiste, perché inutile al cosmo" è una pretesa ambiziosa 

No, è la verità dei fatti.


Che a me non frega che tu non ci credi. A me interessa: tu hai prove per dimostrare che non esista? Hai prove matematiche, scientifiche, fatte a laboratorio? 

Ho prove per dimostrare che non serve, e quindi che non esiste. Non si può dimostrare che <non esiste> qualcosa, a prescindere da cosa sia quel qualcosa.


Hai qualcosa, a parte le tue parole, per dimostrarlo? 

Ho già citato prove in campi diversi della scienza.


Puoi radunare un gruppo di scienziati e dimostrare, oggettivamente, in modo che tutti sappiano che è così, che Dio non esiste?

Sì e tu puoi radunare un gruppo di persone e dimostrare che esiste dio?


O stai solo sbattendo i piedi perché volevi che Dio salvasse il tuo cane dalla morte e, non avendo accolto le tue preghiere, sei passato al Lato Oscuro?

Cos'è, stai spiegando il tuo approccio a dio? Interessante! No, guarda, sono ateo da sempre e non ho mai creduto nella favola di dio. Tutti muoiono in quanto la morte è parte della vita, e se non ci fosse la morte non ci sarebbe la vita, anzi la morte è indispensabile perché la vita si possa manifestare: tuttavia, entrambi gli aspetti prescindono da dio che, peraltro, essendo (in teoria) eterno ha i suoi bei problemi a giustificare la sua esistenza, visto che tutto è soggetto a un ciclo di nascita e morte.


O più semplicemente potresti prenderla con più calma :3 

Io sono calmissimo.


non sto mica cercando di convincerti a passare al lato Bigotto. Siamo polvere nell'universo, chi cosa e perché siamo qui che importa; ruotiamo su una palla di roccia e acqua, spersi nel cosmo. Tanto, se Dio esiste o meno, prima o poi lo scopriamo tutti quanti.

Beh, molti già lo sanno che dio non esiste, senza aspettare tutto questo tempo.

 23/06/2016 07:44:25
Flama87

Flama8712216

Disoccupato/Laureando

in risposta a ↑

spotlessmind1975, penso che il problema di fondo della questione sia uno solo: o non credi o credi. Se credi, puoi credere in diverse misure. Se non credi, allora non crederai e basta. Ma resta sempre il problema che si tratta di una scelta personale. 
Io sono indifferente alla questione. L'esistenza di Dio è un paradosso che nemmeno la religione, per quanto disperatamente, è mai riuscita a spiegare. Ancor meno può riuscirci la scienza in ambo i lati.
E' un po' come il paradosso di John Titor venuto dal futuro per metterci in guardia dagli eventi futuri: può essere tanto vero quanto falso.

Mi prenderà comunque cura di leggere le cose che mi hai linkato, perché penso che la base fondamentale della conoscenza sia, appunto, conoscere. E conoscere vuol dire cambiare anche il proprio punto di vista, se questo è errato.
Detto ciò, io abbraccio la scuola di pensiero per cui le leggi che regolano l'universo e lo equilibrano non escludono a priori una "causa prima". Che potrebbe anche essere pura e semplice materiaoscura, priva di qualsivoglia volontà.

 23/06/2016 20:37:33
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Flama87 esiste un interessante precedente nella Scienza sulla questione, che può aiutarci a rimettere in ordine i pensieri, e a capire che l'esistenza di dio non è affatto un paradosso quanto una costruzione aggiuntiva dell'uomo.


Quando si scoprì che la luce viaggiava nella forma di "onde" elettromagnetiche (parliamo della fine dell'800), molti scienziati credettero che vi fosse una analogia tra le onde elettromagnetiche e quelle acustiche. Del resto, la "forma" (intesa come quantità fisica oscillante) era la stessa e quindi si aspettavano che vi fosse un "mezzo" che le trasmettesse cioè che oscillasse per trasferire questa quantità fisica, così come l'aria è il mezzo che trasmette le onde acustiche (e infatti, senza aria, non c'è suono). 


Gli scienziati chiamarono tale sostanza etere luminifero.


La cosa curiosa è che, pur ipotizzando la necessità di questa sostanza, nessuno era stato in grado di dimostrarne l'esistenza: non si riusciva a rilevarla, non si riusciva a misurarla, non si riusciva a misurare lo spazio che occupava, non si riusciva a vedere come si deformasse sollecitata dalle onde, non interagiva con niente... alla fine gli scienziati si arresero e dissero che ci si doveva credere che esistesse, sennò come faceva la luce a viaggiare nel vuoto? Gli scienziati si divisero quindi tra coloro che credevano e coloro che non credevano nell'etere.

Ecco quindi che arriva Einstein e nei primi anni del '900, con vari studi compreso il documento che ti ho già linkato, in un colpo solo spazza via gli uni e gli altri: egli infatti spiega (e dimostra) che non vi è bisogno dell'etere perché è lo spazio-tempo nel suo complesso che si deforma. L'analogia di partenza è sbagliata e, seppure si tratti sempre di onde, quelle elettromagnetiche non hanno necessità di un mezzo per propagarsi.

Il corollario di tale dimostrazione è che non c'è altro al di fuori dell'Universo, perché l'Universo è definito in base alla materia (e non viceversa) e che, nel suo complesso, permane in uno stato stazionario (in piena simmetria temporale) sebbene caratterizzato da fenomeni locali di espansione illimitata (per mezzo della distorsione spazio-tempo) come ad esempio nei pressi dei buchi neri (nota: illimitata, e non infinita)


Quindi i buchi neri sono il vero motore dell'Universo perché, con la loro enorme e smisurata deformazione locale dello spazio tempo determinata dall'accumulo di enormi quantità di materia, ne fanno nascere di nuovi che sorgono appunto grazie al lato opposto di un buco nero, che è un buco bianco e assume proprio le caratteristiche "esplosive", nota bene, di un "big bang"!   


Il tutto avviene grazie al fatto che la materia è in grado di distorcere lo spazio perché è una forma "condensata" di energia, e infatti E = mc^2, cioè 1 unità di massa corrisponde a c^2 unità di energia.


Tutto ciò esclude, nei fatti, una causa prima perché l'Universo intero assume la forma di uno strano anello, cioè una costruzione circolare nella quale è impossibile determinare il punto di inizio.


In conclusione, e in base a ciò che ho scritto prima, ritengo che non sia corretto porre la questione nei termini <o non credi o credi>, almeno non lo è in un'epoca come questa, dove la conoscenza può fare posto alla credenza. 


La scelta personale, se si vuole chiamarla <scelta>, è quella se aderire o meno all'impostazione razionale e scientifica. Questa è, a mio avviso, l'unica scelta vera che però classifica, suo malgrado, chi la fa. Per capirci, si può essere irrazionali in questa scelta ma, per coerenza, lo si dovrebbe essere in generale in tutto


Questo non mi sembra che accada e allora è una questione di convenzione (sociale), quella di scegliere di credere invece che di sapere.

 24/06/2016 08:35:22
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ti ringrazio di aver reso più comprensibili le tue convinzioni (metto un like per lo sforzo), però ripeto che non risolvono la questione. Riporto l'obiezione di sopra: l'autopoiesi non risolve la questione sull'utilità, la teoria dell'autopoiesi dice che esiste la teorica possibilità che l'universo sia autocreato, pure ammettendola come verità certa (cosa che nessuno scienziato serio farebbe) elimina l'utilità di dio nella creazione dell'universo (vero), ma non l'utilità di dio nella creazione del sostrato che permette l'autopoiesi. È il classico spostiamo il confine del problema senza risolverlo. La questione (del post e dell'utilità divina in ottica poietica) è irrisolvibile, credere di risolverla è appunto credere, un atto di fede, sia esso nei presupposti religioso o scientifico. Comunque condivido pienamente gli ultimi tre paragrafetti che hai scritto

 24/06/2016 17:34:26
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@horror_pleni scusa ma no capisco di quale questione parli. Se ammetti che l'Universo è stato creato da un dio, mi devi spiegare chi ha creato questo dio. Questo è davvero <spostiamo il confine del problema senza risolverlo>. No c'è alcun atto di fede nel verificare ciò che ha dimostrato Einstein: vai là e risolvi le equazioni del campo, e vedrai che non c'è spazio ulteriore dove mettere un "creatore"!   

 24/06/2016 17:42:57
in risposta a ↑

spotlessmind1975, precisando che non sostengo l'esistenza di un dio, in quanto non è il mio pensiero, ho scritto che per logica non ne è dimostrabile né l'esistenza né l'inesistenza (che è l'argomento del post, la famosa questione di cui mi chiedi). Poi riguardo la tua corretta osservazione sull'allargamento di confine, la risposta che ti darebbe un creazionista, ritorcendo ironicamente la tua argomentazione, è un dio autopoietico. Senza scomodare einstein che non ha dimostrato nulla a riguardo.

 24/06/2016 22:19:25
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@horror_pleni <per logica non ne è dimostrabile né l'esistenza né l'inesistenza>, l'ho dimostrato. Sul fatto che <è un dio autopoietico>, scusami, ma mi metto a ridere: che senso ha? L'autopoiesi si applica a qualcosa di concreto e tangibile... dove lo metti dio, se Einstein ha dimostrato che NON C'E' SPAZIO oltre allo SPAZIO che avrebbe creato?   

 25/06/2016 00:44:42
in risposta a ↑

spotlessmind1975, dio autopoietico fa ridere anche me (sarebbe pure una discreta bestiemma   ), ma l'idea di dio implica autopoiesi per definizione. Senza contare ad esempio il panteismo che identifica dio e universo. che einstein poi abbia sostenuto (prima ancora che dimostrato) di conoscere tutto ciò che c'è nello spazio, fosse anche solo le forme (stati) di tutto ciò che esiste, senza ulteriori possibilità di scoperta di altre, perdona ma non è vero

 26/06/2016 18:19:41
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@horror_pleni e perché mai? L'autopoiesi dipende dalla complessità, cioè dall'innumerevole numero di interazioni tra elementi, di per sé, semplici, e di sicuro dio (se esiste) non è "semplice".


Einstein non ha né sostenuto né dimostrato ciò che scrivi: ha dato un'equazione che, se risolta, dice (in estrema ma veritiera sintesi) che non c'è nulla al di fuori dell'Universo. Anche se noi umani immaginiamo lo spazio come una specie di "bolla", e che ci sia "qualcosa" al di fuori dei confini della bolla (spesso una divinità creatrice), la verità è che la "bolla" è un concetto della mente umana, perché l'Universo è illimitato quindi non ha un confine, e allo stesso non è infinito (anche se si può espandere per sempre).


Questo implica un sacco di cose, tra cui che non c'è spazio per dio [e, nel dir questo, non voglio offendere chi ci crede ma solo esporre meglio un concetto che mio non è].

 26/06/2016 18:29:18
in risposta a ↑

spotlessmind1975, senti. 

Tu devi sempre partire dal presupposto che non hai la verità di niente. Non dimostri nulla. Abbi l'umiltà di dire posso sbagliare.

 26/06/2016 18:45:20
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ma certo che non l'ha dimostrato, come si dimostra ciò che non si conosce? hai un'idea di spazio come di un luogo già totalmente compreso, che è erronea, non per niente le ipotesi (ipotesi!) su materia oscura ed energia oscura dimostrano come, all'interno dello “spazio” non sappiamo cosa vi sia. il termine oscuro non vuol dire nero, vuol dire che non lo comprendiamo (ancora). spero tu non ti sia fermato alla fisica degli anni 50. forse quello che non c'è è lo spazio/tempo di ripetere gli stessi concetti a chi non vuol capire   

 26/06/2016 19:02:27
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@horror_pleni scusa, non mi sono spiegato bene, colpa mia.   


Le equazioni che Einstein pose come descrittive dello spazio, e che sono vere cioè verità per i semplice fatto che permettono, ad esempio, di descrivere le geodetiche in presenza di deformazioni spazio temporali, permettono di trarre alcune conclusioni sulla natura e dimensione dello stesso e di prevedere anche ciò che, al momento, non si conoscono bene o non si son dimostrate.


Ad esempio, è proprio di quest'anno la notizia della dimostrazione sperimentale dell'esistenza delle onde gravitazionali, che altro non sono che la conferma delle conclusioni di Einstein e derivate dalle medesime equazioni. 


Non mi stupirebbe se sia l'energia che la materia oscura, a prescindere dalla loro natura, confermassero ciò che Einstein ha previsto.

 26/06/2016 19:36:01
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ma anche se ci rientreranno coerentemente (speriamo), le teorie di einstein, come tutte le teorie scientifiche, resteranno aperte a eventuali confutazioni di scoperte future; non perchè non siano valide ma, mi permetto di ripetere, perchè la certezza assoluta non è del metodo scientifico. Che come sostieni giustamente sopra, non significa affidarsi ad altri metodi di conoscenza che rifiutano (o peggio selezionano per comodità) basi empiriche

 26/06/2016 19:56:13
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@horror_pleni lo devono, per il semplice motivo che quella di Einstein non è un modello parziale, che spiega solo una parte della realtà, come successe nella Scienza prima del suo avvento. 


Intendiamoci: non considero Einstein un messìa né un profeta!   


Il punto che sto cercando di spiegare, se riesco a spiegarlo meglio, è che questi ha spiegato, in maniera definitiva, la natura dello spazio tempo. Non ci sono angoli nascosti o inspiegati ma, soprattutto, non vi è incertezza. 


C'è quindi una discreta differenza tra, per esempio e limitandoci alla gravitazione, il modello di Galileo o di Newton e quello di Einstein. I primi sostenevano che vi fossero aspetti non coperti dalle loro teorie... e a ragione, perché esse non descrivevano la natura dello spazio tempo ma solo il comportamento di enti che vi si trovavano dentro. 


Einstein non si è limitato a una descrizione o a un modello. 

Egli ha descritto la realtà così com'è.

E con metodo scientifico, aggiungo.


Partendo da questo presupposto, è chiaro che quella di Einstein può essere confutata solo da una teoria altrettanto completa e coerente, ma che allo stesso tempo è inutile cercare. In effetti, accade anche nel campo delle equazioni differenziali: una volta trovata la soluzione, essa è l'unica e non ce ne sono altre, quindi è inutile perdere tempo a cercarne altre (e, ti assicuro, questa certezza è figlia del metodo scientifico!).


Così accade per la teoria della relatività generale.

 26/06/2016 20:06:05
in risposta a ↑

spotlessmind1975, oh attenzione a non confondere la matematica con la fisica!!! La matematica è pura logica, quella si è definitiva. La fisica no, è una scienza empirica che resta confutabile dall'esperienza, l'energia oscura non è nata dalla teoria ma dalla rilevazione empirica di galassie ai limiti dell'universo che stanno accelerrando in modo, al momento, teoricamente inspiegabile. è un tentativo di spiegare la forza che spinge (ma c'è anche la teoria che attragga da fuori, ma lì non scrivo perchè sinceramente non sono informato) queste galassie. Potrebbe potenzialmente richiedere anche di rivedere i presupposti della fisica attuale

 26/06/2016 20:32:00
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@horror_pleni non confondo, era per spiegarti che non è detto che un modello sia sempre sostituito da uno migliore. Questo accade quando il precedente è incompleto. Puoi tu dimostrare che il modello di Einstein è incompleto, cioè non descrive o prevede determinate situazioni empiriche?


l'energia oscura non è nata dalla teoria ma dalla rilevazione empirica di galassie ai limiti dell'universo che stanno accelerrando in modo, al momento, teoricamente inspiegabile. 

Veramente una spiegazione ci potrebbe essere, ma bisogna prima dimostrare che esistano delle strutture, teorizzate da Einstein, che si chiamano buchi bianchi. Visti i precedenti con le onde gravitazionali, sarei tentato di scommetterci sopra.   


Comunque, l'accelerazione è inspiegabile se pensiamo al Big Bang come a una "esplosione" a partire da un atomo primordiale, perché la faccenda dovrebbe tramutarsi o in una espansione a velocità costante o, per effetto della gravità, a una espansione rallentata.


Invece, se teorizziamo l'esistenza dei buchi bianchi (al posto del Big Bang) allora l'accelerazione costante dell'Universo la si può spiegare come il continuo accumularsi di materia nel buco nero che ha generato questo Universo e che determina un'espansione continua dello stesso. 


Infatti, l'aumento di velocità è giustificato dal fatto che, quanta più materia c'è nel buco nero [presente nell'Universo genitore di questo], maggiore è la sua forza gravitazionale e quindi maggiore è il flusso di materia che entra, e maggiore è la deformazione dello spazio tempo di cui facciamo esperienza e che chiamiamo "Universo". 


Insomma, un meccanismo di feedback positivo.

Potrebbe potenzialmente richiedere anche di rivedere i presupposti della fisica attuale

Ma anche no.   

 26/06/2016 20:43:04
in risposta a ↑

spotlessmind1975, il problema non è l'accelerazione dell'espansione, ma l'osservazione dell'accelerazione solo di alcune zone, quindi una disomogeneità, capisci bene cosa vuol dire per la “teoria” che hai esposto

 27/06/2016 20:41:21
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@horror_pleni e quindi? La materia nel buco nero dell'Universo genitore non entra sempre con lo stesso vettore velocità, o con la stessa massa. Ne consegue una disomogeneità nella distribuzione delle distorsioni. 


Per non parlare del fatto che la misura dell'accelerazione è relativa all'osservatore (cioè a noi). Quindi se sto osservando qualcosa che accelera più di me ma io, a mia volta, accelero, capisci bene che le misure subiscono una inevitabile influenza.

 27/06/2016 20:56:19
katya3

katya3181

spumeggiante

non esistono prove scientifiche solo  assiomi pertanto il credere è un libero arbitrio rivedi kant


 23/06/2016 20:18:47

katya3, giusto   

 23/06/2016 20:21:36
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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 24/06/2016 08:37:32
katya3

katya3181

spumeggiante

in risposta a ↑

spotlessmind1975, nessuno è utile  nemmeno tu

 25/06/2016 20:14:58
in risposta a ↑

katya3, appunto. Ben detto.

 25/06/2016 20:19:29
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@katya3, se questo è il livello del tuo argomentare, son proprio felice di essere ateo.    

 25/06/2016 20:43:57
in risposta a ↑

spotlessmind1975, no. Tu sarai ateo con il massimo rispetto. Finiscila di prendere in giro la gente. Questo è il punto. Tu non hai nessuna verità. Solo legittimi punti di vista.  Abbi l'umiltà di di scrivere io la penso così.  Tu non hai nessuna verità. 

 25/06/2016 20:47:32
in risposta a ↑

spotlessmind1975, e non ti permettere di giudicare gli altri per il loro livello. E tu a che livello presumi di essere arrivato?

Vali tanto come tutti. Vergognati e smettila.tiri fuori robe di anni fa in link inutili.  Non hai la verità di niente. Chiaro???

Ma chi ti credi di essere???



 25/06/2016 20:50:25
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Viking2, ti prego di darti una calmata.


Non giudico proprio nessuno: ma se qualcuno sostiene che sono inutile, permettimi di essere felice di non pensare allo stesso modo di nessuna persona. Te compreso e @katya3 , a cui non mi pare di aver mai detto che siate <inutili>. Tutt'altro. 


Ti prego, inoltre, di non andare sul personale nel futuro perché io non ho proprio nulla nè contro di te nè rispetto a nessun altro. 


Se esprimo una posizione, sia essa un fatto o una opinione, è sempre nell'ambito di un arricchimento reciproco. Se non ti piace ciò che scrivo, non leggerlo ma non chiedermi di non scriverlo.


Grazie comunque dello scambio.

 25/06/2016 21:03:06
in risposta a ↑

spotlessmind1975, figurati.  

Ognuno ha il pieno diritto a mio modesto parere di esprimere le proprie opinioni. Non credo assolutamente che tu sia inutile. Mai pensato e mai scritto. 

 L'arricchimento nella dialettica e' reciproco. Le diversità credo siano importanti per poter dialogare. 

Non ho mai e poi mai voluto offenderti in qualsiasi modo.

A volte ci si infervora e' vero. Lo scambio costruttivo di opinioni secondo me dovrebbe prevalere su tutto.

Chiedo scusa se in qualsiasi modo abbia potuto offenderti.

 25/06/2016 21:13:33
katya3

katya3181

spumeggiante

in risposta a ↑

spotlessmind1975, ho solo sottolineato che l utilità è come dio  pertanto non ti scaldare poichè a priori ognuno ha un importanza ma nel contesto reale la necessità è determinata dagli eventi pertanto ogni cosa in questo universo è soggettiva


 26/06/2016 21:32:43
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

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in risposta a ↑

@katya3 guarda che non mi sono affatto scaldato: hai solo detto che tu pensi una cosa che, per fortuna, io non penso di nessuna persona su questo pianeta. Poi, se adesso cerchi di giustificare la tua affermazione dichiarando che sono tutti importanti ma si è utili in funzione dell'esigenza, allora ti posso sincerare che c'è sempre un'esigenza che giustifica l'esistenza di tutti, te compresa. Ciò non significa, tuttavia, che questa esigenza si applichi ad altro.

 26/06/2016 21:43:26
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ammetti la tua umiltà. Ammettilo. Finisci di fare lo spocchioso. 

Scrivi che ti puoi sbagliare. Che possono essere punti di vista. E scrivi che caxxo vuoi. 

Non hai nessuna verità in tasca. CHIARO?????

 26/06/2016 21:58:00
in risposta a ↑

spotlessmind1975, io non mi calmerò fino a che non vedo scritto: POSSO SBAGLIARE anche in minuscolo se vuoi. CHIARO????

 26/06/2016 22:14:53
in risposta a ↑

katya3, sono d'accordo con te.

 26/06/2016 22:23:48
katya3

katya3181

spumeggiante

in risposta a ↑

spotlessmind1 tu hai un punto di vista tale da rinnegare un credo e pensi anche  che il mondo sia fatto di paradossi esigenti  e tu im tutto questo come ti collochi spiega perchè non ho ancora compreso se il tuo oido di conversare sia frutto di un utilità intellettiva  o raccolto di un esigenza limitante atta ad arieggiare le vie cerebrali

 27/06/2016 20:34:45
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@katya3 o fai pace con il tuo correttore automatico o sarò costretto a tirare a indovinare. Io non rinnego proprio nulla, sei fuoristrada. Io non parlo di <credere>, che è una facoltà e libertà che ogni individuo può esercitare come e quando vuole (e, fino a prova contraria, anche in contrapposizione ai fatti). Io mi sono limitato a rispondere e ad argomentare il post, che parla di <prove scientifiche>. Se tu farai lo stesso, vedrai che riusciremo a dialogare: ovviamente, sempre che il tuo correttore collabori.   

 27/06/2016 20:50:18
katya3

katya3181

spumeggiante

in risposta a ↑

spotlessmind1975, vorresti prove scientifiche su Dio un entita astratta e suprema la cui esistenza  è basata sulla fede. non credi di essere fuori tempo dopo 2016 anni?o ci credi di tuo o nulla mio caro la fede per chi la  possiede vive nel cuore come l amore , anche quest ultimo esiste per gli umani ma scientificamente non è dimostrabile con un equazione

 28/06/2016 20:18:20
spotlessmind1975

spotlessmind197538345

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@katya3 assolutamente no!   


Premesso che ognuno può credere a ciò che vuole e (come ho già scritto) se l'esistenza di una cosa è basata solo sulla fede vuol dire che essa o non esiste o comunque non serve dimostrare che esista, nei fatti. Se infatti esistesse, la fede sarebbe del tutto inutile. Ne consegue che è impossibile dimostrare l'inesistenza di dio, così come non è possibile dimostrare l'inesistenza di elfi e unicorni rosa volanti, anche se ci possono essere persone che vi credono intensamente al punto di fare cose belle e meritevoli (e anche cose brutte e disdicevoli).


Tuttavia, e senza entrare nel merito di cos'è la cosa in cui si crede, se vogliamo rimanere nell'ambito dei fatti scientificamente dimostrabili, è possibile trovare un insieme di leggi, osservazioni, scoperte e dimostrazioni che, prese nel loro insieme e poiché coerenti tra loro, determinano una singola e semplice verità, ovvero che dio non è necessario per spiegare l'Universo


L'espressione <necessario> qui va intesa nel senso più logico del termine ovvero quello di "necessità", e non nel senso morale o utilitaristico, e neanche legato al senso dell'esistenza personale. Non va inteso, quindi, per gli esseri umani bensì per l'Universo nel suo complesso che, a tutti gli effetti, esiste senza alcun ombra di dubbio e verso il quale non è necessario avere fede nella sua esistenza. 


In altri termini, abbiamo due ipotesi:

  • esiste l'Universo ed esiste dio;
  • esiste solo l'Universo.

Di queste due ipotesi, solo la prima abbisogna della fede mentre la seconda no; tuttavia, per quanto scritto prima, se dio non è necessario allora potrebbe essere vera solo la seconda ipotesi, per il noto principio del Rasoio di Occam. Nota che ho usato il condizionale, non l'indicativo, ma ciò nonostante le prove addotte sono così forti che avrei potuto usare direttamente l'indicativo.


Detto questo, no, non credo di essere fuori tempo, anche perché non capisco bene cosa dovrebbe essere successo 2016 anni fa. A parte che una convenzione umana ha stabilito il conteggio degli anni a partire da zero, ovviamente.   


Però so cos'è successo un secolo fa: un uomo ha scoperto com'è fatto, davvero, l'Universo.

Quell'uomo si chiama Einstein.

 28/06/2016 20:55:45

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