FlavioBertamini

FlavioBertamini75994

Dead man walking

Logica e/o teologia? Odifreddi e Mancuso a confronto ...

Dibattito fra Odifreddi e Mancuso

https://www.youtube.com/watch?v=fdIsVPvX39w

Uploaded by Piergiorgio Odifreddi on 2016-05-03.

Un video dal canale di Odifreddi che vedo in anteprima! Indico i siti ufficiali:

 14/05/2016 13:38:44
utente anonimo
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36 commenti
QualisTalis

QualisTalis19411

Man of wealth and taste. Pleased to meet you :)

Interessante. Grazie del link

 14/05/2016 14:08:26
LoriT

LoriT7626

Molto interessante! Personalmente condivido il Credo nella versione di Odifreddi.

 14/05/2016 17:59:00
Tommy

Tommy29891

LoriT, bella sintesi.

 14/05/2016 22:45:00
Tommy

Tommy29891

Prendendo in prestito il dualismo onda-particella della meccanica quantistica, direi che il Mistero dell'Essere collassa nel Credo di Mancuso e nella Ragione di Odifreddi... e nell'Esistenza di ciascuno di noi.

 14/05/2016 22:34:01 (modificato)
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

 15/05/2016 02:20:50
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

io sinceramente quando parlano coloro che vengono dalla scuola religiosa ho veramente grosse difficolta' a seguirli nei ragionamenti, ritengo forse a torto, che questo problema sia dovuto al fatto che loro (i credenti) vivano una fondamerntale contraddizzione che non riescono a sanare senza dover tirare in ballo un numero innumerevole di ragioni e cosi nella confusione non ci si capisce piu' un cazzo.
Mentre Odifreddi che rappresenta la ragione di chi non ha bisogno di fare nessun compromesso e non deve portare sulle spalle un bagaglio di preconcetti e' piu' chiaro e semplice nello spiegare le cose.
Spesso le idee sono complicate solo perche' in realta' sono figlie di secolari compromessi.



 15/05/2016 12:35:46
FlavioBertamini

FlavioBertamini75994

Dead man walking

robertoufazzalari, dunque non sai che Odifreddi è stato in seminario...

 15/05/2016 13:18:50
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

FlavioBertamini, certo che lo so, conosco bene Odifreddi perche' lo seguo ovunque sia possibile, lui non deve fare3 iu salti mortali per diostrare l'indimostreabile come invece devono fare i religiosi.


 15/05/2016 14:14:46
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

robertoufazzalari, Mancuso sta facendo un ragionamento logico, condivisibile o meno, ma logico, e basta la logica per seguire il suo discorso, non c'è bisogno di andare a richiamare questa o quella verità religiosa. Se si parte con il presupposto che essendo un professore di teologia debba per forza essere un credente (non so se sia questo o meno il caso) o un incapace di ragionare che vive di dogmi, allora vuol dire che si sta rinunciando in partenza a voler seguire il discorso, partendo già con l'idea che debba essere confuso. Mancuso poi è una persona di profonda cultura, quindi dire che viene dalla scuola religiosa è un po' riduttivo, insomma non è mica un catechista. E generalmente non si può avere una vera preparazione teologica senza un'altrettanta preparazione filosofica, e sfido io a chiamare la filosofia dogmatica. Ora ( anche se qui non mi pare il caso) ma se mai i suoi ragionamenti potessero avere contraddizioni (chi non ne fa di ragionamenti contraddittori?) od errori (chi non ne fa di errori logici?) derivano piuttosto dal fatto di essere un essere umano.

 15/05/2016 14:44:01
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudiaio intendevo dire che chi come Odifreddi deve spiegare le ragioni della scienza ha un compito facile perche' la scienza non vive delle storiche contradizzioni nelle quali si imbatte chi debba giustificare le ragioni di una qualche dottrina trascendentale che sia dottrina religiosa o teologica o anche solo chi voglia spiegare l'aspetto spirituale della realta' e cioe' cio' che l'uomo costruisce sulla realta, cosi come dice Odifreddi.
Di spiritualismi e religioni ce ne sono tante ed anche in aperto contrasto tra loro di scienza ce n'e' una sola, le argomentazioni non scientifiche sono inconfutabili per definizione, mentre nella scienza la confutazione e' lo strumento per l'affermazione delle verita'.
Quindi qui la difficolta a seguire i ragionamenti di chi attraverso contorsionismi mentali cerchi di spiegare le "ragioni" del trascendentale, e cosi chi voglia dire che la nostra realta' sia immagine di un disegno e non si sforzi, con la semplicita' del metodo scientifico, ad osservare la realta' per capirne le leggi.


 15/05/2016 15:36:05
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, Sono d'accordo con quello che tu dici, non parlo della differenza tra pensiero confutabile e quello non confutabile. Diciamo che un fatto scientifico è eventualmente confutabile con un altro fatto scientifico, un pensiero logico è eventualmente confutabile con un altro pensiero logico, un dogma in nessun modo. Ma ritornando al video, si ponevano argomenti non necessariamente che riguardavano l'aspetto religioso, ma semplici domande sull'esistenza, dove i due magari partivano da due piani differenti. Attenzione con piani differenti non parlo della realtà delle cose. Non si mette nel video in discussione che la natura abbia X,Y,Z leggi. Per questo personalmente trovo fuori luogo aprire il dibattito uno è scienziato l'altro un superstizioso, non si parla della natura del fotone, della dualità onda-particella o della variazione della velocità dello scorrere del tempo in rapporto alla gravità. Si pongono domande esistenziali, a cui spesso entrambi danno risposte anche simili. Quindi il discorso dati fattuali o dogmi qui non si pone. Tranne dove si pongono domande prettamente riguardanti la religione, ma lì è chi pone la domanda che vuole intraprendere quel discorso sul trascendentale.

 15/05/2016 15:58:51
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, ci sono domande che non sono ben poste, per esempio il chiedersi chi ci ha creato o chi abbia creato il tutto ammette implicitamente che ci debba essere per forza una qualche entita' che ha avuto questa volonta', e per me e' sbagliato, e' una questione sbagliata.
Comunque il centro della mia obiezione non erano le ragioni della scienza sulla teologia ma solo l'aver constatato che e' difficile seguire i ragionamenti di Mancuso mentre e' facile seguire Odifreddi ed a mio parere perche' e' facile spiegare cio' che e' lapalassianamente vero mentre e' difficile spiegare cio' che fa acqua da tutte le parti.


 15/05/2016 16:32:28
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

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robertoufazzalari, Sul fatto che il ragionamento di Mancuso faccia acqua da tutte le parti non sono d'accordo. Anzi. Poi se si vuole parlare di questioni prettamente religiose, allora si, o c'è una speculazione logica, eventualmente confutabile con un altra speculazione logica o c'è un dogma su cui non si può ragionare e quindi si chiude inevitabilmente il discorso proprio come dici tu. Ma per quanto riguarda le domande più esistenziali come chi abbia creato eventualmente il tutto (che come dici tu lo ammette già in partenza) li, però, si parte da due piani differenti, dove uno sostiene l'inesistenza e l'altro sostiene una qualche entità. Bada che i piani da cui partono in nessuno dei due casi è scientifico, poiché non c'è nessun dato scientifico che sostiene l'uno o l'altro piano. Sono entrambi atti di fede, come si discuteva in un altro post. Per questo vengono ascoltati entrambi, perché nessuno dei due ha dati scientifici per confermare l'esattezza di quella domanda o la sua inesattezza. E la scienza, quando manca il dato o la possibilità di reperire il dato, normalmente non si pronuncia. Quindi qui il discorso di entrambi sulla presenza o meno di una qualsivoglia entità, sconfina in entrambi i casi al di fuori dalla scienza e diviene una scelta personale in cui si deve per forza applicare una certa "fede". Se vogliamo, in questo caso entrambi i ragionamenti potrebbero fare acqua da tutte le parti.

 15/05/2016 16:51:56
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, se vero il creazionismo confuterebbe la teoria Darwiniana che anche se non rigorosamente scientifica non ha subito confutazioni (non e' scientifica perche' manca l'esperimento e la riproducibilita' dei fenomeni osservati).
La sciwnza non si pronuncia perche' la domanda e' sbagliata, e se la si ammettesse allora poi resterebbe da dimostrare chi ha creato l'entita' creatrice, quindi c'e' una contraddizzione nella stesa domanda.
Io non mi permetterei di dare giudizi sulla logicita' delle argomentazioni di Mancuso, perche' ho capito che e' una persona molto arguta ed istruita, io ho espresso la mia difficolta' a seguire i suoi ragionamenti a mio giudizio un po contorti perche', secondo la disciplina che regola i ragionamenti di cui si sa dove debbano andare a finire a priori (l'ordine trascendente precostituito), devono dare ragione a tesi fondamentalmente errate.
Poi forse sara' un mio limite, ma io capisco bene Odifreddi mentre a Mancuso ho difficolta' anche a seguirne i ragionamenti, provero' a riguardare il filmato, ma comunque la mia impression e', ripeto, che la difficolta' nel comunicare l'idea di Mancuso sia nei contenuti e nelle contraddizzioni in partenza, non su errori di logica nel suo ragionamento.


 15/05/2016 17:05:21
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, La teoria darwiniana, tanto per dire anche se non è l'argomento questo, ha una forte base biologica-genetica che la sostiene e anche se quello che dici tu è vero, rimane difficile confutare i dati della genetica per scardinare anche la teoria evoluzionistica. Nulla toglie che col tempo possa anche essere modificata. Ma non può essere confutata, almeno con le conoscenze attuali, nella sua totalità, proprio per le radici che affondano nella genetica.

Ora se vogliamo dire che la domanda è sbagliata, come dovremmo porla? Tipo: Esiste o meno una entità creatrice del tutto? Ma la domanda rimane lecita. Non si può dire a priori che non si può porre perché già sbagliata. Personalmente credo che non esistono domande che non si possono porre. Poi sbagliata su quale dato? Scientificamente sappiamo già la risposta? E il fatto che una domanda possa porre un nuovo dubbio, non significa che la domanda è sbagliata, ma che esiste una realtà a noi non conosciuta. Voler eliminare la domanda per paura delle domande successive che porterebbe, o eventualmente delle risposte che non avremmo, non è altrettanto una maniera "scientifica" di ragionare. In realtà credo che non esista un campo scientifico che può darla una risposta. Quindi scientificamente parlando la risposta più esatta e onesta da parte nostra sarebbe ammette di non conoscere: con un semplice: non lo so.

 15/05/2016 17:35:01
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, se ad una domanda la risposta induce legittimamente una nuova stessa domanda (ed e' il caso delle entita' di cui si parla) vuol dire che nella sostanza non si e' risolta la questione oppure come dico io che la domanda e' sbagliata o mal posta e questa e' un problema logico che prescinde dai contenuti, la domanda resta anche dopo la risposta quindi ...? allo stesso modo potrei chiedermi chi ha creato il di e chi ha creato la notte? e rispondere che lo hanno fatto due entita soprannaturali in accordo tra loro, chi puo' confutare il puro arbitrio quando e' ben congegnato ed esercitato?
La scienza non ha risposto alla domanda perche' chiedersi chi ha creato tutto e' una esemplificazione della esperienza umana che vede il tutto nascere crescere e morire, ma la natura dell'universo e' un'altra e non soggiace alle leggi dei mammiferi terrestri ed altri organismi simili.

 15/05/2016 17:53:14
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, Il fatto che una domanda ne ponga un altra se pure uguale, per me vuol dire che semplicemente non si è data risposta, o meglio, non si ha. Se risposta ci fosse, una domanda uguale non si porrebbe. Casomai se ne potrebbe una conseguente. Anche questo mi pare logico. E la risposta, almeno ora, non possiamo darla. Ora di preciso, cosa intendi che la domanda è posta male? Se posta male, come la porresti tu?

 Il fatto di porre tale domanda non implica necessariamente di piegare la natura ad esemplificazioni umane, perché se una esemplificazione fosse si avrebbe una risposta nel merito specifico(prima o poi) che spiegherebbe il perché mi dici è esemplificata, quindi la domanda sarebbe pur soddisfatta. Ma una risposta non la abbiamo. Il fatto di dire che la natura segue le sue regole, non implica che la domanda sia sbagliata. So che noi viviamo gli eventi secondo la nostra percezione e anche quella domanda potrebbe essere come dici tu una percezione, ma ripeto per dirlo ci vorrebbe di nuovo un dato, non una supposizione. Se noi abbiamo la percezione che sia il sole a girare attorno alla Terra, è stato il dato a confutare questa percezione. Idem dovrà essere per quella domanda, dato che per ora non abbiamo. Attenzione che a volte la percezione è anche corretta quindi non possiamo prenderla come esemplificata e sbagliata a prescindere, per questo ci vuole sempre un dato scientifico. Ora il fatto che l'esistenza si svolga secondo regole alcune conosciute altre non ancora, continua a non essere associato alla prima domanda, visto che non è una domanda posta sulla dinamica dello svolgersi del mondo. E come dici tu, la natura è assai più complessa delle nostre esemplificazioni, quindi rimane che sia ammettere una volontà creatrice sia che non ammetterla, potrebbero rientrare entrambe nella esemplificazione umana in assenza di dato scientifico. Potrei anche pormi una terza domanda (faccio un esempio) e se ci fosse una realtà terza che non è ne la prima ne la seconda? Di nuovo solo il dato scientifico può venirmi in aiuto nella risposta.

 15/05/2016 18:19:07
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, la scienza parte dall'osservazione il pensiero edifica cio' che riesce ad immaginare.

La teologia come la filosofia la religione ed anche la matematica (che non e' scienza) si edifica attraverso conseguenzialita' logiche e se alle sue basi c'e' un sistema assiomatico adeguato, dovrebbe costruire un sistema coerente ma incompleto,( vedi teorema di completezza di goedel) ma la matematica resta astratta ed ha molteplici teorie coerenti mentre la religione ha la pretesa di essere coerente e che la realta' sia solo un riflesso di questa immagine perfetta (almeno in teoria quando ben fatta).
Mancuso appartiene a coloro che forti della logica edificano un sistema quanto piu' coerente possibile ritengono che esso sia rappresentativo della realta', che la realta' sia riflesso di una concezione di pensiero, la matematica non pretende di essere realta' la matematica e' logica pura e succede che possa essere rappresentativa di una classe di fenomeni fisici e reali, ma e' il fisico che sceglie quale e' il modello matematico adatto al fenomeno e non il contrario.
La natura segue le sue regole non e' una verita' scientifica e tantomeno serve alla scienza supporre che la natura segua delle regole.

Per me sta in quelll'istinto a generalizzare che alcune volte da grandi risultati ed altre volte induce in errore, per goedel non esiste una teoria coerente e completa, mentre per qualcun'altro esiste una teoria che oltre ad essere coerente (perche' logica) e' anche completa ma sopratutto che essa rappresenti la realta' in ogni aspetto e che in essa ci sia ogni risposta, a me questo sembra solo un evidente conflitto insanabile che i detrattori di quella ragione riempono di un sacco di parole e fanno confusione.

 15/05/2016 18:59:57
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, Penso che stiamo dicendo la stessa cosa su questo punto.

 Quello in cui invece non concordo è che si presume che una affermazione sia a prescindere sbagliata se appoggiata alla nostra percezione. Quello che non concordo è che non c'è bisogno di un dato sperimentale o di una osservazione per determinare se la nostra percezione sia esatta o sbagliata, ma basta solo basarsi sulla storia di ricerche precedenti. Se applicassimo questo pensiero nella scienza anche, allora non ci sarebbe bisogno di studi ulteriori. Ci si fermerebbe al mondo giá descritto. Ad esempio la fisica quantistica non esisterebbe perché le ricerche della fisica classica precedenti non facevano neanche pensare a questa realtà. Lo stesso ragionamento lo trovo razionalmente coerente se applicato ovunque. Non posso dimostrare se una affermazione X sia esemplificata o vera finché non mi affido al dato specifico. Quindi sintetizzando, voglio sapere se nell'esistenza ci sia una volontà o meno? Devo trovare un modo per osservare la realtà in questione.

 In fondo senza domande, neanche quelle più semplici, non sarebbe neanche esistita la scienza. Per questo credo che ogni domanda sia sempre lecita, e la risposta sta nell'osservazione (intesa in senso di acquisizione di dati, non necessariamente visivi).

 15/05/2016 19:36:35
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, Sinceramente non capisco bene alcune cose che hai scritto ma voglio cogliere il significato globale e ti rispondo che volendolo fare possiamo anche ricercare il colore dei sentimenti e/o attribuire odore agli stati d'animo tutti cio' e' poeticamente molto bello ed era un esercizio che facevamo per diletto io ed una mia vecchia amica, ma questa pratica afferisce ad un'altra sfera nella quale non e' neanche necessaria la logica ma basta il piacere a trovare cio' che si preferisce trovare. la fisica si e' evoluta ed ha edificato nuove teorie quando ha cercato di dominare nuovi clesssi fenomenologiche alle quali le vecchie leggi si rivelavao inadeguate, cosi la fisica newtoniana cadeva di fronte alle evidenze degli esperimenti di miokelson - morley e la quantistica nasceva da una qualche altra osservazione di fenomeni incompatibili con le strutture teoriche precedenti.
Concordo che se l'uomo non si poneva domande non sarebbe nata la scienza, ma non tutte le domande sono buone, alcune possono solo essere parte della sfera spirituale ma li devono restare perche e' proprio questa caratteristica che le rende preziose ed uniche, invece questa storica contesa tra scienza e religione che per colpa dei religiosi che erano abituati storicamente ad imbrogliare il popolo ed a riempirlo di menzogne pur di mantenere il loro potere ha creato queste discussioni, nella storia la scienza ha sempre sottratto spazi alle religioni e non e' mai successo il contrario e questo, anche se non e' scientifico comunque, la dice lunga su come stanno le cose.
A me degli uomini come Mancuso mi dispiace veramente perche' sento che anche loro capiscano bene come stanno le cose ma per una circostanza stanno li a mentenere le ragioni di chi non dovrebbe usare ragioni per esprimere la bellezza della fantasia in una forma quasi artistica.


 15/05/2016 20:01:17
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari,  "e la quantistica nasceva da una qualche altra osservazione di fenomeni incompatibili con le strutture teoriche precedenti."

  È proprio quello che volevo dire io, ci si basa sulle osservazioni non sul considerare una percezione sbagliata a priori. Sempre l'osservazione. Per rispondere a tutte le domande.

Se mi pongo però una domanda esistenziale, come faccio a trovarne una risposta? Suppongo allo stesso modo se si vuole essere coerenti con l'ambito scientifico, altrimenti possiamo rispondere di non sapere.

Ora nell'esempio che mi porti tu sugli stati d'animo, sappiamo già la scienza cosa ci dice a riguardo, da quali neuro trasmettitori si formano, quindi una semi risposta la abbiamo già. Ora sarebbe magari da chiedersi quali colori avrebbero i neuro trasmettitori che formano lo stato d'animo X, e la tua domanda avrebbe risposta ancora più specifica. Quindi vedi, a parte il gioco sicuramente divertente, la domanda potrebbe avere anche risposta scientifica nell'eventualità che si possano osservare i colori dei neuro trasmettitori, che avendo una massa, sicuramente reagiranno alla luce in qualche modo, il limite per ora sarebbe la nostra tecnica (in parte ci ha pensato anche la psicologia, trovando che alcuni colori stimolando precise zone del cervello e avevano una qualche relazione con gli stati d'animo). Per questo dico che ogni domanda è lecita e non il contrario, a meno che non ci sia già risposta.

Quello che voglio dire, non è per difesa della religione, anzi la diatriba scienza-religione non mi interessa neanche. Quello che voglio dire è che in tutto serve osservazione e sperimentazione, è per questo che come dici tu la scienza ha sottratto campi alla religione.

E allora così per coerenza logica credo che se si pone una domanda esistenziale allo stesso modo si deve applicare il metodo scientifico se si vuole ritenere la propria posizione come scientifica. Altrimenti qualunque scelta sarebbe personale e basata su una "fede" di fondo (non necessariamente religiosa), che sarà sicuramente lecita, sicuramente avrà le sue buone ragioni, ma rimane personale e non scientifica.

 15/05/2016 20:33:39
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

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quellaclaudia, quindi la questione in sintesi e che tu ritieni che qualunque domanda sia legittima mentre io ritengo che alcune domande non siano legittime.
Tornando sulla questione della creazione a mio parere la domanda chi ha creato il mondo implica che una volta definito chi e' stato allora sia legittimo allo stesso modo chiedersi chi abbia creato il creatore del mondo;  questo loop che puo' proseguire all'infinito significa che la domanda non si risolve con nessuna risposta perche' la logica conseguenza dell'accettazzione della risposta porrebbe la stessa questione.

Per me questi modelli secondo i quali la realta discende da un modello idealizzato sono parte della fantasia umana ed e' legittimo discuterne e godere del piacere di immaginare quanto di bello riesce il pensiero umano e la spiritualita' ad esprimere ma vanno messi dei paletti, la volonta' a  rifondare la cosmologia secondo una qualche teologica concezione e' una buffonata che non si addice all'intelligenza di Mancuso, quando la religione superera' i limiti che le sono stati imposti dalle esigenze di dominio temporale e politico caratteristici dei tempi passati allora forse si riuscira' ad esprimere con coerenza ma se continuera' a cercare di invadere goffamente campi e competenze a lei estranei fara solo brutte figure e non rendera' giustizia a se stessa.


 16/05/2016 07:28:30 (modificato)
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

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quellaclaudia, ho riascoltato tutta la discussione tra Odifreddi e Mancuso ed ho prestato maggiore attenzione alle argomentazioni di Mancuso e sinceramente ho capito bene che le posizioni di Mancuso sono in retrocessione rispetto a quelle di Odifreddi.
Se la teologia costruisce un sistema logicamente coerente e' un fatto un'altra cosa e' che questo sistema coerente sia immagine della realta' o meglio che la realta' sia riflesso di questa costruzione coerente, a mio parere fondamentalmente e' qui l'inghippo.
Che poi la storia delle chiese e delle dottrine ci dimostri come queste siano affezzionate a contesti nei quali dettavano leggi sbagliate e che sistematicamente vengano erosi spezi di sovranita' alla sfera religiosa e' un fatto testimoniato dalla storia, io non ho dubbi e riascoltare mi fa solo capire ancora con piu' evidenza cio' che avevo intuito.


 16/05/2016 13:23:57
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

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robertoufazzalari, personalmente, con quello che ho detto, non voglio sostenere se esista o meno una entità creatrice che si esprima tramite volontà. Ma voglio dire che qualunque costruzione mentale si faccia debba essere sempre sottoposta a verifica ed osservazione. La domanda se esiste tale entità è un costrutto mentale tanto quanto fare la domanda senza presupporre una volontà. Faccio un esempio, posso proporre due domande che si pongono lo stesso interrogativo, una è: La realtà è frutto di una entità che volontariamente l'ha creata? (o anche: chi ha creato il mondo?) Oppure: La realtà è il risultato di cosa? (o anche: da dove è nato il tutto?)

Entrambe come vedi si pongono lo stesso interrogativo, quindi entrambe riceveranno la medesima risposta quando verrà trovata. La differenza è che la prima, nelle due versioni, presuppone l'esistenza di una entità creatrice, la seconda (o le seconde) non la presuppone ed è più generale. Ora da quale si scelga di partire presupponendo che si avesse la tecnica per raccogliere determinati dati, si giungerebbe alla medesima conclusione una volta svolta l'osservazione.

Infatti se ci fai caso se provassimo a rispondere con un ragionamento logico, in tutti i casi si finisce in un loop (es: chi ha creato il creatore del mondo, oppure: da dove viene a sua volta ciò che ha dato origine al tutto?). Il problema credo che stia nel fatto che noi con la logica non possiamo rispondere, e dobbiamo invece affidarci all'osservazione. Infatti in qualunque modo ci si ponga la domanda, (nel quale cambia il modo appunto, ma non la sostanza dell'interrogativo) ipotizzando di avre la tecnica per osservare e dare spiegazione, la risposta sarebbe valida per tutti gli interrogativi.

E' per questo che non mi preoccupo di come la domanda venga posta, perché qualunque domanda è un costrutto mentale dell'uomo ed è sempre semplificato, perché il massimo che l'uomo può formulare è una domanda che si basa sulla sua esperienza precedente. Ma noi prima di osservare non sappiamo cosa ci sia li fuori, quindi una domanda esprime un interrogativo che può essere sia esatto sia inesatto, fino a quando non si osserva (fa tanto principio di indeterminazione applicato ai dubbi dell'uomo ahahah). Quante domande ci siamo posti nella storia, per poi dover aggiustare il tiro della nostra domanda via via che facciamo osservazioni? Io credo che voler scartare una domanda in partenza possa essere un errore, perché stiamo presupponendo che sia sbagliata prima ancora che un qualche dato registrato, qualche osservazione ci abbia dato la direzione da prendere.

 18/05/2016 21:14:31
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, Dimenticavo, per quanto riguarda il video, che però dovrei riascoltare, credo che Mancuso dica una cosa diversa. Sostiene che la cosmologia cristiana debba essere riscritta proprio perché si basa su quelle che erano le conoscenze-credenze medioevali. Avendo, appunto, una cosmologia contemporanea che ne ha fatti di passi avanti, lui sostiene che è inutile che la religione cristiana continui ad attenersi alla cosmologia tolemaica. Ora diciamocelo, non credo che esista uomo cristiano credente laico o religioso che sia che creda ancora che il sole giri attorno alla Terra (o almeno credo). Probabilmente sarà qualcosa che è rimasta li come tradizione, ma è anacronistica. Per questo dice di riformare la cosmologia cristiana, per riportarla al livello delle conoscenze attuali. Ora è una questione strettamente legata al mondo religioso, nel senso che interessa chi ne fa parte, ma neanche tanto un credente, quanto piuttosto chi studia teologia. Però al di la di questo, mi pare ragionevole rendersi conto che dal medioevo del tempo ne è passato e la cosmologia oggi è ben altra cosa. La trovo una critica condivisibile.

 18/05/2016 21:24:56
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, qui rispondo al tuo primo messaggio e nel successivo rispondero' al secondo.

non concordo quando dici che che le due domande" La realtà è frutto di una entità che volontariamente l'ha creata? (o anche: chi ha creato il mondo?) Oppure: La realtà è il risultato di cosa? (o anche: da dove è nato il tutto?)" per me non pongono lo stesso interrogativo e non arrivano necessariamente alla stessa risposta, difatti alla domanda "la realta' e' il frutto di cosa?" io rispondo che NULLA SI CREA E NULLA SI DISTRUGGE MA TUTTO SI TRASFORMA e che quindi la nostra realta (che del resto e' solo quella parte che percepiamo) e' il frutto di continue trasformazioni e pertanto e' frutto di una trasformazione, anche la nascita di un bambino di un animale e' il risultato di una trasformazione, come vedi in questa ottica le due domande sono completamente differenti e la risposta che ho dato io esclude che esista un'entita' creatrice perche' creare e' una trasformazione e non presuppone una volonta' ma appartiene ad un processo naturale simile alla caduta delle mele dagli alberi quindi le due domande sono differenti e tantomeno hanno la stessa risposta come invece tu dici, poi tu nel resto del tuo intervento continui con coerenza e logica ad edificare sulla tua iniziale considerazione errata che poni alla base e cosi anche se nel resto del ragionamento segui logica e coerenza le conclusioni non possono che essere viziate dall'errore iniziale.

la scienza ha verificato che la realta' su scale differenti da quelle umanamente osservabili si presenta in maniera diversa, su scala atomica le cose sono granulari e su scala siderale la geometria dello spazio viene deformata dalle masse e lo spazio ed il tempo sono deformati dalle masse o meglio lo spazio esiste perche' esiste il campo gravitazionale generato dalle masse, questo per dire che la realta' non e' come ci appare e che su scale differenti le nostre consapevolezze legate all'umana esperienza sono fallaci, cosi il voler ridurre il tutto ad un processo di creazione e' un errore madornale che viene dei limiti e dagli errori che ha fatto qualche pur autorevole pensatore del passato e sul quale si sono edificate teorie che avevano la pretesa di voler dire come e' fatto il tutto partendo da assunzioni che nascevano dall'esperienza umana unita allo sforzo immaginativo di cui e' capace l'uomo.

 19/05/2016 11:57:58
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia,

quando leggo "la cosmologia cristiana debba essere riscritta proprio perché si basa su quelle che erano le conoscenze-credenze medioevali." sono felice di constatare che anche Mancuso abbia recepito lo spirito scientifico e le sue modalita' e cosi abbia accettato la confutazione delle loro arbitrarie convinzioni passate, ma a questo punto mi chiedo perche' non diventa uno scienziato? perche' vuole continuare a riedificare una nuova cosmologia cattolica o cristiana?

Di fatto nel momento nel quale un teologo afferma che anche una sola affermazione della sua teoria e' superata perche' falsa a quel punto dovrebbe ricercare nelle assunzioni alla base della teoria che ha costruito le contraddizzioni e cio' significa smantellare dalle basi tutta la teoria della religione correggere i postulati e iniziare nuovamente il ragionamento, cosi almeno fanno le persone serie (i matematici).

Quale e' la necessita' di fare una nuova cosmologia religiosa quando questa, per ammissione dello stesso Mancuso, deve sottostare alle evidenze della realta'?

E cosi come per la cosmologia il discorso vale per ogni altro settore dove la scienza si e' organizzata e lavora con i sui criteri, che tu conosci bene (Popper), quindi le affermazioni di Mancuso danno ragione alla scienza e dimostrano il completo fallimento della teologia, perche' una dottrina basata sulla logica nche ha fatto delle previsioni che si sono roivelate errate si deve riedificare e se lo fa allora diventa scienza.

 19/05/2016 12:14:28
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, forse di tutto il discorso di Mancuso io recupererei una parola e cioe' LA SPERANZA cosi per aprire alle religione lo spazio del desiderio e della ricerca della bellezza cosi da farla diventare una sorta di forma d'arte, ma purtroppo la religione per sua natura e per come si e' edificata e sviluppata non puo' evolversi e comunque oggigiorno porta con se appresso una caterva di interessi ed ha il bisogno di affermarsi secondo una logica imperialistica nel pensiero di tutti gli uomini, e' questo nella sostanza il vero spirito dell'evangelizzazzione del mondo.
Appunto si riparta da questa parola la SPERANZA  e cosi si renda la religione una forma d'arte fondata sulla fantasia che rassereni gli uomini

 19/05/2016 13:14:47
quellaclaudia

quellaclaudia7626

Je suis sam25

in risposta a ↑

robertoufazzalari, si e no. Tu dai secondo me necessariamente un significato creazionista alla domanda: chi ha creato il tutto? Non sappiamo se chi pone tale domanda sia anche creazionista, nel senso che esclude che il mondo sia una continua trasformazione. Ma la trasformazione per se non credo che ammetta il nulla. Cioè si trasforma qualcosa che esiste non qualcosa che non esiste. Il nulla non si trasforma credo. Cioè io sono il risultato del continuo trasformarsi dell'universo. Se le prime stelle che si formarono dopo il Big Bang non fossero esplose e non si siano formati tutti gli elementi che da allora hanno formato altre stelle i pianeti fino ad arrivare a formare anche gli esseri viventi e per poi diventare me (e io a mia volta sono un continuo di reazioni chimiche e di piccole emissioni radioattive) io qui non esisterei( ritornando a Mancuso credo che lui voglia dire proprio questo quando afferma che noi stessi siamo l'universo) Ma le continue trasformazioni dal Big Bang a qualunque altra cosa esista nell'universo provengono da un qualcosa che prima aveva diversa natura, non dal nulla.

Per questo dico che le due affermazioni si differenziano solo perché una ammette una volontà e l'altra no. Perché come dicevo su non necessariamente si deve leggere in senso creazionista, quello dipende da chi la pone la domanda.

A meno che noi già sappiamo che l'universo in realtà è eterno, nel senso che non è mai iniziato e mai finirà (non parlo dell'universo come lo conosciamo noi, parlo di universo inteso come insieme della realtà e dell'esistenza) ma si trasformerà sempre in forme varie come prima si è trasformato a sua volta per giungere così a noi. Potrebbe anche essere, però ripeto la mia è una supposizione non so se veramente l'universo sia eterno e non abbia mai avuto un inizio così mai avrà una fine e sarà una continua sua stessa trasformazione eterna. In questo senso dicendo che l'esistenza non ha mai avuto inizio perché è sempre esistita, giustamente farebbe cadere qualunque genere di domanda sul da dove viene il tutto. Perché la risposta sarebbe: il tutto è sempre esistito, prima semplicemente era altro nel suo insieme. Anzi direi che comunque è una risposta a qualunque tipo di domanda ci si ponga su da dove viene il tutto. La mia come vedi è una supposizione e come dicevo nel commento iniziale non ha alcun valore senza l'osservazione e il reperimento di dati. Per questo non mi fisso sulla domanda in se ma piuttosto su cosa si riesce ad osservare, perché nulla toglie che la domanda man mano si modifichi in base all'osservazione. E questo lo dico proprio perché so che tutto è una nostra costruzione data da come ci appaiono le cose, quindi in un certo senso io parto già dal presupposto che qualunque domanda parta con un errore in se anche minimo, perché si basa giustamente solo su ciò che sappiamo e potremmo trovarci, dopo l'osservazione, di fronte a qualcosa che nessuno poteva aspettarsi.

Ritornando un attimo alla questione universo, io ero rimasta al Big Bang e alla domanda su cosa ci fosse "prima" del Big Bang. Tenendo presente anche che la parola "prima" non è proprio adatta perché anche il tempo si è formato con esso. C'è qualche teoria a riguardo? Sarei curiosa di leggere.


Per quanto riguarda invece Mancuso, anche se non lo conosco bene, mi pare che sia critico sotto vari aspetti nei riguardi di alcune questioni che riguardano la religione cristiana. Quindi non mi meraviglia neanche questa contrarietà. Se ho capito bene lui vuole traslare le conoscenze sulla cosmologia contemporanea nell'ambito del mondo della teologia cristiana, per rivedere alcune cose. Non creare una nuova cosmologia, quindi non credo sia interessato a diventare uno scienziato in quel campo. Come dicevo sopra il bisogno di fare ciò ricade nell'ambito del cristiano o meglio ancora del teologo cristiano, non nel mondo scientifico. Forse è un normale bisogno visto che la cosmologia tolemaica non ha più credibilità. In se e per se la religione cristiana neanche parla di cosmologia, sarà una aggiunta fatta più o meno nel medioevo per un qualche bisogno che si poneva allora. Ma ai fini del messaggio cristiano credo che la cosmologia non le riguardi proprio. Probabilmente è anche questo il motivo per cui nessuno si è più curato di rimetterci mano da allora.

Ovviamente le religioni in generale non hanno valore scientifico e quella cristiana nello specifico non credo che continui ancora ad avere pretese di verità scientifica, nel senso che non mi pare di vedere battaglie portate avanti da uomini religiosi per far riconoscere questa o quella cosa come scientificamente vera. Sicuramente ha le sue convinzioni, ma finché si parla di fede vuol dire che si è consapevoli del valore non scientifico ma appunto di fede delle proprie convinzioni, quindi non vedo problema fin qui. Poi magari ci sono vari casi singoli, magari c'è chi ha la pretesa di far valere le proprie convinzioni come un dato di fatto, ma quello va anche al di fuori della religione in se, è un comportamento piuttosto trasversale direi.

 20/05/2016 18:26:15
robertoufazzalari

robertoufazzalari2666

Capotecnico TLC in attesa di reintegrazione al lav

in risposta a ↑

quellaclaudia, ti rileggo dopo qualche anno e voglio farti riflettere che le domande sul tempo, inteso secondo quella che e' la percezione umana, e' uno strumento, per come lo concepiamo noi, che a noi uomini serve nella quotidiana esperienza e che e' adatto ad essa. La estensione del concetto di tempo a spazi siderali ed a tempi molto lontani dall'orizzonte umano e' una ativita' per cosi' dire impropria e che mal sia adatta a rappresentare una realta' che non sia quella della normale esperienza umana o al massimo estesa un po al di la dei quella che e' l'esperienza umana. E cosi' insieme al tempo anche cio' che noi uomini individuiamo come inizio e' una costruzione di cui noi si e' certi in base alla nostra esperienza umana ma che in realta' non e' un concetto che ha sviluppo in quella assolutizzazzione che noi ne vorremmo fare estendendo le certezze maturate nei limiti della umana esperienza all'universo, per capire l'universo e cio' che e' lontano dalla diretta esperienza umana si devono costruire strumenti diversi rispetto a quelli che noi si dispone normalmente e cosi' alla fine cio' di cui si e' assolutamente certi e' che esista solo il presente e che passato e futuro sono costruzioni della mente umana cosi' anche l'inizio e' una certezza che viene dai nostri limiti. La moderna fisica teorica, intesa anche come riflessione filosofica, non definisce piu' il tempo per descrivere la realta', cioe' il tempo non esiste ed i modelli che ben rappresentano la realta' non ne fanno uso e tutto funziona e cioe' ste teorie riescono a descrivere in maniera completa la realta' senza il bisogno di metterci dentro le loro equazioni l'entita' tempo, cio' per evidenziare che quella ricerca affannosa dell'inizio, cosi' anche come dell'eternita', e' solo una nostra umana convinzione che non ha nessun riscontro nella realta' oggettiva e nei modelli fisici e matematici che la riescono a meglio definire, il paradosso e' che proprio l'aver considerato il tempo come una entita' assolutamete esistente ha determinato un rallentamento e delle approssimazioni nella definizione dei modelli coerenti della realta'


 04/06/2019 10:29:57

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