Dede84

Dede841029

Musica che passione!

Sono una IGNORANTE sulla politica..però so che il 99x100 la politica è corrotta dal tal punto che leggo questi numeri e mi rendo conto quanto schifo fa

 25/02/2016 18:28:22

Dede84, Sembra un po' un commento da Bar Sport che non è precisamente quello che serve per farci uscire da questa melma.

 11/03/2016 20:02:36
piperina

piperina15346

Interrogativa impertinente

L'aumento delle percentuali è impressionante, e questo ricatto politico, perché di ricatto si tratta, ci fa comprendere la debolezza dell'esecutivo, la manipolazione di strumenti pensati per situazioni limite e che invece diventano la regola (come il legiferare di fatto con decreti legge pur mancandone i presupposti di necessità e urgenza), e in definitiva l'agonia, o se preferiamo il malessere, del sistema parlamentare italiano. 

 25/02/2016 22:28:07

piperina, In realtà questo fenomeno non riguarda solo l'Italia. Si sta assistendo a una progressiva esautorazione dei Parlamenti in tutta Europa con la scusa della "emergenza".

 26/02/2016 03:13:44

piperina, per me l'uso "scorretto" di certi iter/strumenti parlamentari per ovviare all'immobilità è la dimostrazione dell'impossibilità di continuare con il bicameralismo perfetto. Se la nuova legge elettorale arriverà a compimento, questo verrà superato. Funzionerà meglio? Non lo so, lo spero ma lo scopriremo con i fatti.


E per tutti quelli che "dittatura qua dittatura là": non lo sapete davvero cosa è una dittatura.

 26/02/2016 09:40:57
in risposta a ↑

MichelePola, "per me l'uso "scorretto" di certi iter/strumenti parlamentari per ovviare all'immobilità è la dimostrazione dell'impossibilità di continuare con il bicameralismo perfetto." discorso senza senso. 

"Se la nuova legge elettorale arriverà a compimento, questo verrà superato. Funzionerà meglio? Non lo so, lo spero ma lo scopriremo con i fatti." non c'è bisogno di scoprirlo con i fatti perché funziona esattamente come il Porcellum.

"E per tutti quelli che "dittatura qua dittatura là": non lo sapete davvero cosa è una dittatura." infatti non lo sai neanche tu perché l'Italicum è praticamente la fotocopia della Legge Acerbo che portò il Duce al potere.

Ad ogni modo a tutti quelli come te che amano tanto la "stabilità politica" e "di governo" a tutti i costi consiglio caldamente di emigrare in Cina o Corea del Nord. Sicuramente vi troverete a vostro agio.

 27/02/2016 13:50:26

Maggiore è l'instabilità politica, maggiore è l'uso del voto di fiducia.

Ricordo che i governi Monti, Letta e Renzi non hanno avuto maggioranze solide al senato (Monti nemmeno alla camera), per cui han dovuto ricorrere ai voti di fiducia per far approvare le leggi.

Non parliamo di dittatura: se la fiducia non passa, il governo cade. 

Infine, non so dove tu abbia preso i dati, ma facendo una superficiale ricerca online ho trovato che un terzo delle leggi del governo Renzi sono state approvate col voto di fiducia: dato comunque alto ma ben lontano dall'80% di cui parli....

 26/02/2016 16:13:24

bandini, "Maggiore è l'instabilità politica, maggiore è l'uso del voto di fiducia." no, questa è 1 bella scusa. Quella che tu chiami "instabilità politica" è la base della democrazia. Se ti piace tanto la "stabilità politica" emigra in Corea del Nord e in Cina e vedrai che bello.

"Ricordo che i governi Monti, Letta e Renzi non hanno avuto maggioranze solide al senato (Monti nemmeno alla camera), per cui han dovuto ricorrere ai voti di fiducia per far approvare le leggi." e quindi se non hanno maggioranze solide la logica democratica vuole che vadano a casa, non che rimangano in carica col giochetto del voto di fiducia. Se una maggioranza non è in grado di stare in piedi non si può certo scaricare la colpa sul Parlamento o sul sistema elettorale. Si chiama democrazia.

"Non parliamo di dittatura: se la fiducia non passa, il governo cade." no, il Governo non cade perché i membri della sua maggioranza sono sotto ricatto ( vengono nominati dal partito ) e non possono votare secondo coscienza.

"Infine, non so dove tu abbia preso i dati, ma facendo una superficiale ricerca online ho trovato che un terzo delle leggi del governo Renzi sono state approvate col voto di fiducia: dato comunque alto ma ben lontano dall'80% di cui parli...." i dati sono qui: http://blog.openpolis.it/2014/10/09/governo-renzi-aumenta-record-fiducie

Magari la tua ricerca l'hai fatta sul cinegiornale dell'Istituto Luce.

 27/02/2016 13:56:25
in risposta a ↑

CaiusSempronius, mi hai risposto in quattro punti e in quattro punti ti rispondo io:

1) Democrazia non significa instabilità politica come stabilità politica non significa dittatura. In democrazia la stabilità politica esiste ed è proprio per averla che si è creato il sistema di voto maggioritario. L'instabilità politica italiana nelle democrazie occidentali non è la norma, è l'eccezione.

2) certo, se non hanno una maggioranza logica vuole che vadano a casa. Ma va ricordato in che ambiente questi tre governi si siano formati: quello Monti era un governo tecnico in una situazione di emergenza. Quello Letta un governo figlio di elezioni che non han sancito un vincitore (vedi che la stabilità politica serve anche in democrazia?), mentre quello Renzi è figlio di quello Letta e comunque è il meno giustificabile dei tre: in questo caso si che son d'accordo che si sarebbe dovuti riandare alle elezioni.

3) guarda che sia il governo monti che quello letta son caduti dopo fiducie non passate. Così fu per prodi nel 2008, per il primo prodi e per il primo Berlusconi. Berlusconi nel dicembre del 2010 si è dovuto comprare i voti dei vari Razzi, Scilipoti e Polidori per non cadere in un voto di fiducia dopo la cacciata di Fini e la scissione del Pdl. Quindi non solo un parlamento di eletti vota la sfiducia (Berlusconi I, Prodi I) ma anche un parlamento di nominati fa cadere i governi. Concordo però che un voto di fiducia in un governo di nominati sia una deriva autoritaria della democrazia.

4) no i dati non li ho presi dall'istituto luce, son riportati da diversi siti. Uno dei quali è quello che hai usato pure tu: solo che tu hai strategicamente preso il dato dell'articolo di un anno e mezzo fa, quando Renzi era premier da sei mesi. Se prendi il dato attuale la percentuale è scesa ad un terzo delle leggi... http://blog.openpolis.it/2016/01/08/voti-di-fiducia-1-legge-su-3-ne-ha-avuto-bisogno/5455

In chiusura mi sento in dovere di dire un'altra cosa: il mio post originale, così come questo commento, è estremamente pacato e serio. Non ho offeso nessuno, non ho fatto propaganda politica, non ho attaccato nessuno. Ho soltanto constatato come ci siano dei motivi per cui i voti di fiducia sono utilizzati e come non necessariamente questi motivi gridino allo scandalo o alla fine della democrazia. Tu al contrario hai cercato di sminuire il mio commento facendo il sarcastico. Ti chiedo di non rifarlo: son più che contento di confrontarmi seriamente, non sono affatto disponibile a fare lotte di galli.

 27/02/2016 19:15:37 (modificato)
in risposta a ↑

bandini, 1) Assolutamente FALSO perché il paese maggioritario per eccellenza, ossia gli USA ( in base a uno studio della Princeton University rintracciabile online ) non sono una DEMOCRAZIA ma un OLIGARCHIA dove l'1% della popolazione ha un maggiore impatto sulle decisioni politiche rispetto al restante 99,9% questo semplicemente perché l'1% della popolazione controlla entrambi i due maggiori partiti ( Democratici e Repubblicani ) e la quasi totalità dei media. Indi per cui il sistema maggioritario è meno democratico, non + democratico. Indi per cui siamo sempre lì. Se sei a favore di una maggiore "governabilità" sei nello stesso tempo sei a favore di una minore democrazia e il fatto che tu cerchi disperatamente di dimostrare il contrario non regge al vaglio della logica + elementare.

2) Assolutamente FALSO perché il governo Monti non era un governo TECNICO ma POLITICO e la situazione di "emergenza" era stata creata ad arte per costringere il precedente governo a dimettersi in quanto esso non voleva + obbedire ai diktat della BCE e della Commissione UE. Evita di venirtene fuori con la storia che sono "complottista" perché le prove documentali in merito a quello che dico sono assolutamente incontrovertibili.

3) Assolutamente FALSO perché il Governo Monti è finito con la fine della XVI legislatura ( 2008 - 2013 ) e Letta si è dimesso non certo in seguito al voto di sfiducia del Parlamento ma in seguito a un voto della Direzione Nazionale del PD ( che non è il Parlamento ). 

Fini non è stato "cacciato" dal PDL ma ha lasciato lui ( e bisognerebbe capire cosa ha ricevuto in cambio per farlo ).

Mi sa che devi rileggerti bene quello che è successo negli ultimi anni.

4) Non cambia nulla, siamo sempre al 34% che è comunque + alto del Governo Berlusconi e del Governo Letta e ad ogni modo mi sembra che non cambi + di tanto.

Governo Berlusconi ( 2008 - 2011 ) durata 3 anni, 6 mesi, 8 giorni fiducia 16,42% delle leggi approvate.

Governo Monti ( 2011 - 2013 ) durata 1 anno, 5 mesi, 12 giorni fiducia 43,59% delle leggi approvate.

Governo Letta ( 2013 - 2014 ) durata 9 mesi, 25 giorni fiducia 27,78% delle leggi approvate.

Governo Renzi ( 2014 - oggi ) durata 2 anni, 6 giorni fiducia 34,06% delle leggi approvate.

Capirai che differenza. Di questo passo entro la fine della legislatura il record di Monti il tuo caro amico Renzie lo supera facilmente.

Tra l'altro fa specie che abbia posto la fiducia perfino su materie fondamentali come la Legge di Stabilità, la riforma del mercato del lavoro e la legge elettorale.


 28/02/2016 14:53:44
in risposta a ↑

CaiusSempronius,

 1) Non considero gli Stati Uniti un'oligarchia ma se tu non la vedi come me non credo ci sia molto da discutere: abbiamo posizioni troppo distanti. (Portare a supporto dell'oligarchia la questione della disuguaglianza - l'1% che ha come il 99% - è scorretto come Piketty, il massimo studioso della disuguaglianza, nel libro "Il capitale nel XXI secolo" ha dimostrato: quella è una tendenza di tutte le economie capitalistiche, a prescindere dal sistema di voto). Ciò non toglie il mio punto: non consideri democrazie quelle di Gran Bretagna, Canada, Francia e Australia, per citarne alcune, che sono tutte, sebbene con varianti differenti, a maggioritario? Son tutte oligarchie? Inoltre, tornando alle origini della discussione: son partito dicendo che la stabilità politica esiste anche in democrazia, il maggioritario ne era un esempio. Consideri democratico soltanto il proporzionale puro? Non esiste, anzi non può esistere stabilità politica in un sistema democratico?

2) Anche qui abbiamo punti di vista opposti: credo si possano discutere le misure adottate da Monti, ma che il suo fosse un governo tecnico e che l'Italia fosse in emergenza non mi sembra sia possibile negarlo. Tutte le comunicazioni che vengono pubblicate in questi giorni mostrano che le pressioni esterne all'Italia son state fortissime e decisive per far cadere Berlusconi, ma tutte le intercettazioni parlano di un gravissimo stato di emergenza dell'economia italiana, anche al netto della speculazione sullo spread.

3) Hai ragione, entrambi Monti e Letta sono stati dimissionari. Ma se per Letta ho sbagliato in pieno, e me ne scuso, per Monti la situazione è quantomeno più opaca: il PDL si sfilò dalla maggioranza prima di votare la fiducia sulla legge di stabilità. Monti non aveva più i numeri per farla passare per cui l'accordo trovato fu che il PDL avrebbe votato la fiducia ma Monti si sarebbe dovuto dimettere subito dopo. E così fu. Anche su questo punto il concetto generale resta: è quando vengono meno i numeri per la fiducia che i governi cadono. Prodi II è comunque un governo sfiduciato da un parlamento di nominati (il porcellum era già in vigore).

Capitolo Fini: ti ricordi il "che fai, mi cacci?". Fini è da quado AN si è sciolta formando il PDL che era accusato di "controcanto". Nel periodo della cacciata (o fuga, secondo il tuo punto di vista), Fini ha cercato di prendere sempre di più le distanze da un Berlusconi che iniziava ad avere troppi scandali. Fini cercava di prendersi tutto il centrodestra, pensando che la fine di Berlusconi fosse vicina. I fatti gli han dato torto ma non per questo credo ci sia bisogno di tanta dietrologia: Fini non ha preso niente per scontrarsi con Berlusconi, ha semplicemente portato avanti una strategia politica che si è rivelata perdente.

4) D'accordo che sia un numero alto, l'ho scritto pure nel primo commento. 

 28/02/2016 18:32:14
in risposta a ↑

bandini, 1) Infatti non sono io che la vedo così ma lo dimostra la Princeton University con questo studio:

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=9354310

Le parole hanno un significato preciso e non si può definire DEMOCRAZIA un sistema dove una MINORANZA di persone influenza le decisioni politiche a scapito della MAGGIORANZA.

Il termine OLIGARCHIA lo usa la stessa Princeton a conclusione di questo studio.

Evita di tirarmi fuori il Regno Unito, dato che lì la tendenza è del tutto simile a quella degli USA. Al Congresso e al Pentagono domina Wall Street mentre al Palazzo di Westminster domina la City.

I sistemi elettorali di Canada e Australia sono fotocopie di quello inglese ( sono sempre membri del Commonwealth ). Tra l'altro l'assurdità del sistema inglese si è palesata ancora di + alle ultime elezioni politiche, con lo UKIP di Farage che ha preso il 12,6% dei voti ma 1 SOLO SEGGIO in Parlamento mentre lo Scottish National Party di Sturgeon che ha preso il 4,7% dei voti e addirittura 56 SEGGI in Parlamento. Siamo al ridicolo totale e questo nel paese che ha inventato il maggioritario ( o sistema Westminster ).

La "stabilità politica" la danno i voti e la coesione interna di un partito e/o coalizione, non certo i giochetti elettorali ( come il premio di maggioranza ) o parlamentari ( come il voto di fiducia ).

2) No, affatto. L'economia italiana si era ripresa dopo una recessione di nove trimestri intercorsa tra la primavera del 2008 e quella del 2009. Quella successiva è iniziata proprio con l'inizio della fiammata speculativa, ossia a partire dall'estate del 2011. Non c'era nessuna emergenza, né in termini di PIL, né in termini di finanza pubblica. Lo disse la stessa BCE in data 23/05/2013, per bocca del suo vicepresidente, che la crisi dell'area €uro non c'entrava nulla con la finanza pubblica ma con quella privata e con la bilancia dei pagamenti con l'estero. Indi per cui non c'era nessuna "emergenza". Come al solito la "emergenza" è una SCUSA per attuare piani eversivi.

Tra l'altro l'economia italiana, sotto la triade Monti-Letta-Renzi è letteralmente COLLASSATA e il rapporto debito/PIL ha raggiunto livelli mai visti dalla fine dell'ultima guerra. Se la situazione del 2011 era un "emergenza" questa di oggi cos'è? L'Apocalisse di San Giovanni?

3) Ma manco per idea! Scusa, hai capito cosa ho scritto? La controversia sul voto alla legge di stabilità si è verificata ormai alla fine della legislatura. Di conseguenza Monti si sarebbe dimesso comunque, non certo in seguito a una sfiducia del Parlamento. Lo stesso Monti si reca personalmente da Napolitano in data 08/12/2012 per informarlo della sua intenzione di dimettersi in seguito all'approvazione della Legge di Stabilità. La manovra del PDL è stata unicamente "di facciata" per fra credere all'elettorato ( sempre + insofferente ) di essersi opposto a Monti. Indi per cui ti stai inventando una cosa che semplicemente non esiste. Il caso del Governo Prodi dimostra al massimo che non basta il premio di maggioranza a garantire la "governabilità" e che quindi tale concetto non si può usare come scusa per abolire il sistema proporzionale.

La battuta di Fini è irrilevante. Ha sempre scelto lui di andarsene. Tra l'altro fu accusato di "contorcanto" da chi? Da Storace? Sapeva perfettamente che la sua strategia si sarebbe rivelata perdente, in quanto nel cosiddetto "centrodestra" Berlusconi fa ancora oggi fatica a trovare un valido sostituto ( anche Salvini non ha raggiunto quello scopo ) e non parlo certo col senno di poi in quanto tale cosa era evidente a qualunque analista politico dell'epoca. La scusa degli scandali non sta in piedi perché Berlusconi è al centro degli scandali praticamente da prima che entrasse in politica ma Fini dal 1994 fino al 2010 gli ha, come si dice in gergo, "retto il moccolo". 

Non mi stupirei se in futuro venissero fuori indiscrezioni dietro a questa manovra di Fini. Berlusconi dava fastidio a molta gente non solo in Italia ma soprattutto all'estero, soprattutto per la sua politica di avvicinamento a Gheddafi e Putin ma anche perché in base a diverse dichiarazioni pubbliche ( come quella di Bini Smaghi, membro del board della BCE ) nel 2011 aveva intenzione di portare l'Italia fuori dall'€urozona.


 29/02/2016 02:55:43
in risposta a ↑

CaiusSempronius, quindi in sintesi stai dicendo:

Gli USA sono un'oligarchia e Regno Unito, Canada e Australia tendono ad essa.

Democrazia = proporzionale puro. E visto che la stabilità politica la danno i voti e la coesione interna del partito, in democrazia esisterebbe stabilità politica solo nel caso in cui un partito stravincesse le elezioni e fosse coeso.

Premi di maggioranza e fiducie sono antidemocratici.

Nel 2011 l'Italia non era in emergenza, sta molto peggio ora, ed era tutto un piano eversivo.

Monti si è dimesso nonostante in realtà avesse la maggioranza, visto che il PDL faceva opposizione solo di facciata.

Fini non è stato cacciato ma se n'è andato. 

Fini se n'è andato non per strategia politica ma perché c'era qualcosa sotto. Probabilmente le amicizie di Berlusconi, Gheddafi e Putin stavano scomode ai poteri soprattutto esteri.


Credo che abbiamo trovato dove i nostri punti di vista divergono.


 29/02/2016 13:38:58
in risposta a ↑

bandini, Hai colto il segno, tranne nell'ultima frase. In buona parte di ciò che ho scritto non si tratta di "punti di vista" ma di dati oggettivi.

 29/02/2016 15:12:56

REFERENDUM per abolire la pratica della fiducia dei governi in parlamento.

 28/07/2017 14:22:11

MarcoChidda, non per abolirla ma per ridimensionarla

 28/07/2017 14:29:26

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