Tommy

Tommy30461

Denaro, idolo delle masse?

a) Fino a poco tempo fa, ero convinto che il (valore del ) denaro fosse una cosa tangibile, una certezza... (non so spiegarmi meglio);

e che l'economia fosse una scienza le cui leggi erano immutabili almeno quanto le leggi della fisica;


ma alcuni avvenimenti, recenti e non, mi hanno instillato un'idea che si sta gradualmente precisando in una diversa chiave di lettura degli avvenimenti mondiali (e nazionali): guerre, alleanze, rapporti di forza... tutto si sta illuminando di un luce nuova che potrei sintetizzare in questo modo:


b) il denaro è un idolo la cui forza (valore) sta nella fede delle masse (ciò non significa che sia meno potente);

e l'economia è più simile ad una psicologia di manipolazione che ad una scienza.


Cito tre fra i fatti che hanno rafforzato i miei dubbi.


La nascita dei bitcoin: i bitcoin sono astratti, immaginari, inconsistenti, eppure funzionano benissimo come moneta di scambio, tanto che alcune nazioni si sono decise a boicottarli (bitcointarli?), non per truffa, ma per concorrenza... (svelante?)


Le varie monete nazionali sono garantite degli Stati (su quali basi, l'oro? No, non più, e poi l'oro da cosa è garantito?), ma sono emesse dalle banche centrali che sono... private (come dire: comandiamo Noi, ma paga Pantalone).


La lunga trattativa economica della Grecia con l'Unione Europea.

Perché trattare? Se la Grecia ha imbrogliato sui conti, la soluzione è semplice: via la Grecia dall'Unione.

E se la Grecia fosse un paravento? Via il paravento, qualcun altro rimane esposto (l'Italia per esempio). E se anche il nuovo venuto fosse nudo?

Via l'Italia, la Spagna, la Francia... la Germania... e non sarebbe finita...

Solo così riesco a giustificare la lunga trattativa, e mi aspetto che la Grecia sia salvata da un... inspiegabile miracolo.


Qualcuno vuole aggiungere altri fatti alla lista?

Fatti che avvalorino l'ipotesi a) o la b) o una terza da definire?


 09/05/2015 07:13:43
utente anonimo
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188 commenti
ubietta

ubietta15146

apprendista stregone

Secondo me invece l'economia è una scienza, i problemi sorgono perché si vuole piegare l'economia alla politica senza rispettarne i principi. Il valore del denaro non è più legato all'oro, in teoria è legato al valore di una derminata prestazione ecc.... Sostanzialmente la moneta in questo secolo è legata al petrolio, che guarda caso in tutto il mondo viene scambiato in dollari... I paesi che hanno provato o provano a venderlo in valute differenti fanno una brutta fine...

 09/05/2015 09:10:16
Tommy

Tommy30461

ubietta, non ho capito se la moneta è legata ad una prestazione (quindi un servizio) o ad un prodotto, cioè il petrolio.


Se fosse il petrolio l'Italia non potrebbe battere moneta, perché non ne ha, non ti sembra?

 10/05/2015 05:49:20
ubietta

ubietta15146

apprendista stregone

in risposta a ↑

Tommy, in teoria ed anche in pratica, in certa misura il valore della moneta può essere correlato ad un bene immateriale (una prestazione, un servizio), in pratica poiché la gran parte della nostra vita ed economia reale si basa sul petrolio è ovvio che chi lo controlla controlla l'economia. Sempre non a caso ingenti variazioni del prezzo del greggio incidono sull valore delle valute. Di recente si ha avuto un brusco calo del prezzo del greggio. L'euro malgrado il massiccio Q.E. ha ridotto il suo trend di svalutazione (l'europa acquista petrolio in dollari se il prezzo scende, occorrono meno euro). Se gli americani non stampassero fiumi di dollari, la domanda di greggio porterebbe una rivalutazione del dollaro. (ce ne sono "meno" e quelli che ci sono valgono di più)

 11/05/2015 12:58:41

Parafrasando wikipedia, bisogna disambiguare.

Col termine economia si può intendere tanto la disciplina che studia il funzionamento dei sistemi economici quanto un dato sistema economico (ad es.: economia italiana, del marocco, mondiale...).


L'economia descritta dal primo significato è una scienza, con qualche legge immutabile ed un sacco di teorie, utili per comprendere e prevedere il comportamento dell'economia descritta dal secondo significato.


Il denaro è una cosa tangibile: prova ad andare a far benzina senza e te ne accorgerai. È più difficile comprendere a cosa corrisponde e come varia il suo valore. Una volta c'era l'oro. Per ogni moneta emessa doveva esserci un corrispettivo in oro da qualche parte. Non a caso, sulle vecchie banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore": s'intendeva che, in teoria, entrando in una banca avresti potuto pretendere il cambio della banconota in oro.


Ora, l'oro non è più considerato un valore di scambio, perché il PIL mondiale è ora di circa 70.200 miliardi di dollari (fonte), mentre il valore di tutto l'oro estratto fino ad oggi è soli 10.534 miliardi di dollari (fonte). Quindi tutto l'oro estratto non basta a coprire l'economia e quindi, come garanzia, serve ben a poco.


Il modello economico più diffuso è però basato sulla capacità di produzione di beni, e non sulla capacità di immagazinare dell'oro, come avveniva nel medioevo. Quindi, il denaro ha un valore che dipende strettamente dalla capacità produttiva dei paesi che lo emettono, così come le garanzie sono date dalla capacità di mantenere (o meglio di aumentare) la propria produttività.


I motivi per cui le monete virtuali come i bitcoin sono temute da molti stati, o meglio dai loro economisti, sono essenzialmente due: per prima cosa, sono irrintracciabili, perché sfruttanto un meccanismo di portafogli virtuale legato ad un codice crittografico non nominale; in secondo luogo, sono basate su di un algoritmo che prevede esattamente quanti bitcoin saranno minati: 21.000.000 in 130 anni circa. Inoltre "la struttura peer-to-peer della rete Bitcoin e la mancanza di un ente centrale rende impossibile per qualunque autorità, governativa o meno, di bloccare la rete, sequestrare bitcoin ai legittimi possessori o di svalutarla creando nuova moneta" (fonte).


Il discorso sulla grecia, poi, è abbastanza complesso: hanno ricevuto degli aiuti (sarebbe meglio chiamarli col loro nome: dei prestiti) con uno scopo ben preciso (ritornare produttivi) e quindi sarebbe giusto che si adoperassero a mantenere le promesse. Si potrebbe semplicemente estrometterli dalla comunità europea, perdendo l'investimento ma evitando di sobbarcarsi altri problemi, ma questo dimostrerebbe la debolezza europea verso i suoi stessi membri. Oppure risolvere la questione alla vecchia maniera. Però quella è una terra di confine, sia geograficamente che culturalmente e non è facile prevedere le conseguenze di un'azione di forza...


Il vero problema è l'economia mondiale: dato che la forza del denaro è calcolata sulla capacità di produzione, cosa succede quando il mercato è saturo?




 09/05/2015 10:29:23
Tommy

Tommy30461

Anticoguardiano,  se non ho capito male la tua posizione è più vicina all'ipotesi a) che alla b).


Purtroppo l'argomento è molto complesso e non può essere completato in poche parole, mi limito perciò a parlare della prima parte, lasciando il resto ad una successiva discussione (se ci sarà).


Seguo un tuo link:

“ L'economia politica, nell'ambito delle scienze sociali, è «la scienza che studia il comportamento umano come relazione tra fini e mezzi scarsi suscettibili di usi alternativi»;”.


Lo vedi? Si parla di scienza, è vero, ma si tratta di scienza del comportamento umano, non di scienza della produzione di beni, della emissione di moneta, ecc.

Siamo nell'ambito della psicologia, non nell'ambito di quella che generalmente viene considerata economia.


Quando si parla di psicologia non si può più separare ciò che si è da ciò in cui si crede.


Del resto è sotto gli occhi di tutti la guerra di informazione che si sta facendo, proprio per influire sul “credere” della gente.


E non è un caso che il potere economico (e, indirettamente, politico) si stia spostando da coloro che producono beni (industria) a coloro che producono o trasmettono informazione (TV, multinazionali informatiche, ecc.).


Infine,

complimenti per la tua risposta seria ed articolata e, cosa rarissima, corredata di fonti attendibili.


 10/05/2015 07:41:38
in risposta a ↑

Tommy, è vero che l'economia rientra nell'ambito delle scienze sociali, ma alcune regole dell'economia sono pura matematica. Ad esempio, partendo dal basso, il valore di un bene è sempre determinato dal rapporto tra domanda e offerta. La parte 'sociale' dell'economia è quella che dice che distruggere un bene (ad esempio, il macero delle ottime arance siciliane...) è necessario per mantenere alto il valore di quelle d'importazione.


Quello che cercavo di trasmettere, ma forse mi sono perso un po' via strada facendo, è che non è tanto il denaro ad essere un idolo, un male, un falso dio, quanto piuttosto il sistema economico ad essere autodistruttivo, perché, proprio in virtù dei modelli matematici su cui è sviluppato, tende ad una sempre maggior produzione di beni che, per mantenere un valore tale da giustificare la loro produzione, devono necessariamente andare distrutti.


Non è, quindi, tanto importante quello in cui la gente crede: il sistema continua a funzionare anche se non ci crede nessuno e continuerà a funzionare finché per vivere sei obbligato a fare un lavoro, retribuito con denaro, con cui acquistare beni che non produci.


Quello cui abbiamo assistito dal secondo dopoguerra ad oggi è stato l'instaurarsi di un sistema che all'inizio funzionava, perché il mercato era vuoto, serviva produrre qualsiasi cosa; poi, col progredire dello sviluppo, il mercato (in senso generico) ha iniziato a saturarsi. In parte è possibile creare nuovi mercati inventando nuove esigenze, come ad esempio la telefonia mobile, al solo fine di vendere più beni non effettivamente necessari, ma non è possibile inventare nuovi mercati all'infinito, proprio perché per il funzionamento del sistema economico il valore dei beni deve nel tempo tendere a zero.


Quello di cui parlo è un degrado del sistema, cui sarebbe possibile porre un freno solo con una grande distruzione di beni (calamità naturali, guerre, etc...), ampiamente previsto dagli economisti neo-classici (ne ho accennato in un dossier sulla decrescita che ho scritto l'anno scorso [perdona l'auto-referenzialismo]) e che oggi vogliono far passare per un periodo transitorio di crisi e che invece accelererà man mano che un sempre maggior numero di individui (quei 4 o 5 miliardi di persone fin'ora esclusi...) avrà accesso a quello a cui noi siamo abituati a dare per scontato.


A quanto pare mi sto perdendo ancora... attendo un tuo intervento per riprendere il filo! ;)



 10/05/2015 08:55:35
Gianbo

Gianbo6809

in risposta a ↑

Anticoguardiano, interessante il tuo post sulla decrescita, personalmente sono piuttosto scettico sulla possibilità di avere una decrescita "felice", ma mi riprometto di leggerlo con più attenzione.


Non mi è chiaro invece quanto affermi qui:

non è possibile inventare nuovi mercati all'infinito, proprio perché per il funzionamento del sistema economico il valore dei beni deve nel tempo tendere a zero

Grazie.

 10/05/2015 11:12:24
in risposta a ↑

Gianbo, forse ho sintetizzato un po' troppo, fondendo due concetti che comunque convergono verso lo stesso risultato. Cerco di separarli nuovamente per vedere se diventa più chiaro.


Da un lato abbiamo il progresso industriale. Una continua corsa all'aumento della produttività (maggiore volume di produzione) al fine di abbattere il costo di produzione stesso. L'abbattimento dei costi di produzione è utile al produttore per avere un maggior ritorno ecomico, ma serve anche a rendere accessibile il prodotto ad una massa più ampia di consumatori. È solo grazie alla produzione di massa che possiamo accedere a prodotti che, se fossero pezzi unici o produzioni artigianali, sarebbero accessibili solo ad una ristretta elite.


La conseguenza negativa della produzione di massa è la tendenza alla saturazione del mercato. Faccio l'esempio di un elettrodomestico, che sia un frigorifero od una lavatrice. Un tempo non c'erano e quindi non erano sentiti come esigenze. Poi sono stati inventati e diffusi e in un primo momento il mercato era vuoto, pronto a riceverne in massa. Se ne potevano produrre a milioni, con la certezza che sarebbero stati venduti tutti. Ed il costo di produzione è sceso fino a superare di poco il costo delle materie prime necessarie per la realizzazione. Però, più se ne sono venduti e meno ne sarebbero rimasti da vendere, perché il volume di produzione possibile sarebbe teoricamente superiore alle esigenze del mercato. Eppure, per rientrare dell'investimento economico necessario alla produzione di massa, non è possibile diminuire più di quel tanto il volume di produzione, perché gli investimenti sono già stati fatti e perché acquistare materie prime in massa ha costi inferiori che non in piccole quantità. Il valore del bene scende fino all'assenza di profitto. Questo comporta il fallimento di alcuni produttori, ma la salvezza di qualcun altro.


Dall'altro lato abbiamo la teorica possibilità di inventare nuovi mercati, suggerendo nuove esigenze. Tuttavia, un mercato diventa di massa solo quando il nuovo bene (o servizio) ha un costo accessibile alla massa e questo avviene sempre più spesso solo sfruttando tecnologie già massive. Ad esempio, non sarebbero stati possibili i telefoni cellulari se il costo delle batterie ricaricabili fossero stati quelli degli anni '70. Questo vale anche per i servizi, pure per quelli virtuali, resi possibili solo dalla riduzione del costo dei centri di elaborazione dati.


Ciò comporta che per inventare nuovi mercati debbano per forza essercene di vecchi ormai prossimi alla saturazione e questo diventerà sempre più vero col passare del tempo. Alla fine, ogni bene o servizio sarà accessibile a chiunque, perché il suo valore sarà pressoché nullo. A quel punto, però, non serviranno neppure più addetti alla produzione e di conseguenza spariranno anche i consumatori. Un sistema economico di questo tipo, alla fine, si spegne proprio perché funziona troppo bene.


Da pessimista, penso che molto prima di un reale collasso del sistema, chi ora ci sta guadagnando bene, provvederà a resettare la situazione di partenza, ed esiste solo un modo per svuotare tutti i mercati, cioè tramite la distruzzione di massa dei beni.


 10/05/2015 12:00:01
Gianbo

Gianbo6809

in risposta a ↑

Anticoguardiano, grazie della tua precisazione.


Io non ho la tua stessa preoccupazione circa la saturazione del mercato. Provo a spiegare il perché, che a mio avviso è anche alla base del misunderstanding indotto da molte teorie della "decrescita felice".


Parto dall'assioma che valore della produzione = reddito prodotto (retribuzione del capitale e del lavoro necessario per la produzione). Ogni aumento della produzione di massa (ad esempio l'invenzione dell'auto e la sua diffusione) genera un aumento nel reddito disponibile che consente di collocare (vendere) la produzione stessa. Certo, questo può far ridurre o far sparire altri mercati (ad esempio quello della produzione di carrozze), ma l'effetto netto sulla produzione e sul reddito è positivo: crescono entrambi e il nuovo reddito va ad assorbire il surplus di produzione complessiva. Non è detto che i vecchi prodotti debbano sparire o ridurre il loro valore a zero (penso ad esempio alle carrozze, ai cavalli o alle biciclette), più probabilmente dovranno adeguare il loro valore ad un utilizzo più di nicchia e specialistico.


Il problema del collasso del sistema è nella possibile riduzione della domanda (reddito) riconducibile a shock esogeni o endogeni al sistema. Penso alle bolle finanziarie o agli squilibri tra bilance dei pagamenti che possono indurre a credit-crunch e quindi al crollo della domanda aggregata che allora sì non riesce più ad assorbire la produzione. In altri termini: il problema non è nell'esuberanza (eccesso di innovazione) dell'offerta, ma nella debolezza della domanda e dei redditi.




 10/05/2015 13:20:35
in risposta a ↑

Gianbo, come forse avrai capito, non credo che un'eventuale decrescita possa essere davvero felice, cioè non comportare alcun tipo di rinuncia. Tuttavia credo pure che, essendo le risorse limitate e la popolazione in aumento, sia quantomeno necessario ottimizzare il sistema produttivo per adattarlo a delle esigenze che non sono più quelle dei primi del '900, quando ha iniziato ad affermarsi.


Sono considerazioni personali e come tali possono essere condivise o meno. Così come può essere condiviso o meno che un aumento del reddito corrisponda ad un aumento del benessere, entità cui è difficile dare un valore.

 10/05/2015 18:25:46
Tommy

Tommy30461

in risposta a ↑

Anticoguardiano, siamo in un terreno molto complesso, e anch'io ho difficoltà a tenere la rotta, mi limito perciò ad un punto solo delle varie cose che hai detto: parlo della legge della Domanda e dell'Offerta.


Consulto Wikipedia e... non trovo la legge così come me l'aspettavo!

Ecco cosa trovo scritto: “In economia domanda e offerta è un modello matematico di determinazione del prezzo nell'ambito del sistema matematico denominato tecnicamente, con termine intuitivo, mercato.”


Segue una trattazione matematica che mi e ti risparmio. Una cosa è certa: si parla di modello matematico e non di legge (grazie a questa discussione ho imparato una cosa nuova).


Ah ecco, a lato c'è un riquadro che mi è più famigliare, dice: “Il prezzo P di un prodotto, che rende massimo il ricavo, è determinato dall'equilibrio tra le due curve della domanda D e dell'offerta S. Il grafico mostra ....


Anche qui c'è qualcosa che mi lascia perplesso, si tratta dell'inciso “che rende massimo il ricavo”, questo inciso mi fa pensare che questa legge (che però in Wikipedia non è chiamata legge) parli al venditore e non all'acquirente. Strano, io la pensavo una legge universale, oggettiva.


Una cosa però è chiara: il prezzo è l'effetto, la domanda e l'offerta sono le cause: il prezzo P di un prodotto (…) è determinato...


Ecco ora le mie perplessità:


La prima: il prezzo psicologico.

Parto da un episodio letto in un libro di A. Caprarica, noto giornalista inviato dalla Rai in vari paesi.

(Cito a memoria) In un ristorante italiano di Mosca il nostro giornalista scoprì che i vini avevano un prezzo molto più alto di quanto ci si potesse aspettare, anche tenendo conto del paese straniero, del ristorante di lusso, ecc.

Chiesto al proprietario spiegazione, questi rispose pressapoco così: i magnati russi vogliono bere il vino italiano ma non se ne intendono, il loro criterio di qualità è il seguente: se un vino costa tanto è buono, se costa normalmente è scadente. Ecco perché devo tenere prezzi così alti.


Nota che in questo caso la legge della domanda e dell'offerta viene rovesciata: non è la domanda che determina il prezzo, ma il prezzo che determina la domanda.


L'idea di valutare la qualità di un prodotto attraverso prezzo credo che sia latente in tutti noi, specialmente quando il prodotto richiede profonde conoscenze o speciali abilità: è il caso dei profumi, dell'alta moda, e di altri prodotti del lusso.


La seconda: prezzo pubblicitario.

In questo caso parliamo di prodotti di largo consumo e prendiamo come esempio i detersivi.

Immaginiamo di essere in regime di mercato e che il prezzo dei detersivi sia determinato dalla nostra legge D-O (Domanda-Offerta), un produttore però vuole guadagnare di più e decide di fare pubblicità, e, attraverso questa, convince una parte della popolazione che il suo prodotto è migliore degli altri, può quindi alzare il prezzo.

In questo modo produce una anomalia che permette di alzare il prezzo anche ai concorrenti, che non fanno pubblicità, basta che sia rispettata una piccola differenza rispetto al prodotto pubblicizzato.

Alla fine, pur rimanendo inalterate domanda ed offerta (globali) i prezzi vengono drogati dalla pubblicità.


La terza: oligopolio.

Si tratta di quei prodotti, e in particolarmente i servizi, che richiedono grossi capitali per essere messi sul mercato (prodotti petroliferi, assicurazioni, telefonia, banche, ecc.).


Siamo in regime di oligopolio. Per far valere la legge della domanda e dell'offerta, e dare l'illusione che siamo nel modello “mercato libero” i vari stati impongono, in questi casi, delle regole che suonano sostanzialmente così: non vi potete mettere d'accordo.


E allora com'è che i prezzi dei provider telefonici o della benzina  (per esempio) sono tutti uguali (o quasi)?

Il fatto è che non occorre che ci sia un accordo esplicito, i prezzi vengono fissati in base a quel famoso inciso di cui ti parlavo all'inizio, devono cioè rendere massimo il ricavo (io direi il guadagno).


Ma non è questo che ci dicono gli economisti ( e i politici) quando parlano della legge della D-O!

Diversi anni fa infatti venne liberalizzato il prezzo dei carburanti, la scusa era che in regime di concorrenza si sarebbero abbassati i prezzi, ma in realtà leggendo bene il modello, ora si capisce, e si è capito con l'esperienza, che vengono massimizzati i guadagni.


Temo, Anticoguardiano, di essermi dilungato troppo e forse ho fatto un po' di confusione, ma, come ben sai, non è un argomento semplice.


 11/05/2015 07:16:27
in risposta a ↑

Tommy, il discorso non è certo semplice, ma secondo me, con un po di calma si arriva al quaglio.


Partiamo dal prezzo psicologico. Tu dici che nell'esempio che citi la regola di domanda ed offerta è capovolta. Io dico semplicemente che la domanda è un'altra: la domanda non è più il bene (il vino, nell'esempio), ma l'esclusività, il lusso. Anche in quel caso, però, viene rispettato un limite: se il prezzo, già enormemente gonfiato, fosse 10 volte tanto, probabilmente neppure il magnate russo lo prenderebbe, perché in cuor suo lo sa che esiste un valore oggettivo del prodotto.


Il prezzo pubblicitario. Un prodotto costa sempre esattamente quanto si è disposti a spendere per averlo. È all'interno di quel prezzo che va inquadrata la regola di domanda e offerta. Se offri un prodotto fuori da questo range, la domanda sparisce all'istante. Non puoi vendere un chilo di zucchine a 80€ (prezzi del 2015), neppure in gioielleria, neppure facendogli pubblicità. La pubblicità avvisa l'acquirente che un dato prodotto esiste, lo convince che è buono, ma non può convincerlo a spendere di più di quanto sia il limite psicologico per quel dato prodotto. Al massimo, può spingere l'acquirente a guardare con sospetto i prodotti che costano molto meno e quindi anche gli altri produttori devono allinearsi alle aspettative.


Questo meccanismo spiega anche l'allineamento dei prezzi nel regime di oligopolio.

Lasciamo perdere i carburanti, su cui incidono di più le accise ed i costi fissi (costi di distribuzione e vendita) che non il valore del prodotto. Per lo stesso motivo, escludiamo anche i prodotti di monopolio (ad esempio, un litro d'alcool 95° per liquori, costa in italia 14-16€/l, con accise di 8-9€, a Lugano 2€/l), perché dove le spese sono alte e fissate a monte è impossibile seguire regole del libero mercato. Negli altri casi, però, vale quanto detto prima: se il fornitore di un servizio riesce a venderlo ad una cifra, anche gli altri tenderanno ad allinearsi a quella cifra. Non c'è bisogno d'accordarsi, perché quella cifra è quanto l'utente è disposto a spendere per quel servizio ed è entro quel limite che si gioca la regola di domanda ed offerta.


Nel caso dei servizi, il rispettare questa regola non comporta l'abbassamento dei prezzi, ma viene misurata dalla capacità di mantenere le promesse. Ad esempio, nelle telecomunicazioni, troppi utenti e decadono le prestazioni, equivale a diminuire l'offerta e di conseguenza ci sarà meno domanda per quel servizio (in sostanza, nessuno lo vorrà più a quel prezzo).


Che lo scopo sia quello di massimizzare i guadagni mi pare ovvio e giusto. Per niente non scodinzola neppure un cane. Però è sempre chi compra a decidere il prezzo di un bene, con un meccanismo molto semplice e naturale: se non se lo può permettere, non lo compra. A meno che non si parli di droga o di status symbol, ma qui, davvero, si entra nel campo della psicologia.

 11/05/2015 08:32:34
Tommy

Tommy30461

in risposta a ↑

Anticoguardiano,


devo dire, in tutta sincerità, che le tue argomentazioni non mi hanno convinto, ma non dispero, le terrò presenti nelle prossime occasioni in cui, nella vita reale, si porrà il problema.


Col tempo spero che le cose si chiariranno anche per me.


 11/05/2015 17:56:26
Gianbo

Gianbo6809

in risposta a ↑

Tommy, considera che la legge della determinazione del prezzo che hai citata è valida solo nelle seguenti condizioni: 1) perfetta comparabilità dei prodotti; 2) perfetta concorrenza tra i produttori; 3) perfetta razionalità (e disponibilità di informazioni) da parte del consumatore.


Nella realtà le tre condizioni non sussistono quasi mai. Nella pratica è più corretto dire che il prezzo marginale di un prodotto deve corrispondere all'utilità marginale che il cliente ha nel possederlo / usarlo. Questa definizione incorpora - nel concetto di utilità marginale - una serie di benefici anche immateriali, quali ad esempio l'effetto "status symbol", la persuasuone pubblicitaria, ecc.

 11/05/2015 19:22:22
Tommy

Tommy30461

in risposta a ↑

Gianbo, credo che introducendo nella discussione il concetto di "utilità marginale" tu abbia centrato il focus delle mie perplessità.

Purtroppo non ho ancora capito bene la portata del concetto (ci vuole tempo per sostituire le idee acquisite), ma penso che mi aprirà nuove prospettive, non so ancora se favorevoli alla ipotesi a) o alla b).


Vedo che tu hai più indulgenza per gli economisti che per i politici, la mia tendenza invece è opposta, supportata dall'impressione che l'economia abbia fagocitato la politica e dalla convinzione che l'economista (inteso come scienziato disinteressato) sia una specie rara, in via di estinzione.



 12/05/2015 06:16:12
GuidoPerassolo

GuidoPerassolo5058

impiegato

Se ci pensiamo bene i dollari sono accettati ovunque, e sono usati per il petrolio, caso strano, come dice ubietta chi cerca di cambiare fa una brutta fine, perché si spendono in america milioni di euro in armamenti fantascientifici ovviamente per mantenere lo status quo, perché ci sono guerre? perché generano profitti, in un mondo ipotetico alla star trek dove la tecnologia soddisfa i bisogni primari guerre e denari non avrebbero significato.

 09/05/2015 10:47:17
Tommy

Tommy30461

GuidoPerassolo, scrivi:

"...dove la tecnologia soddisfa i bisogni primari guerre e denari non avrebbero significato."


Infatti, è proprio per questo che l'andamento economico registra un susseguirsi di bolle speculative e di crisi (temo sempre più frequenti), perché si fonda su bisogni indotti, per loro stessa natura instabili.



 10/05/2015 07:48:37

Caro amico @Tommy "il denaro è un idolo delle masse?"

Vorrei sfatare e mettere il denaro nella dimensione corretta.

Il denaro e' una invenzione utilissima , tornare al baratto sarebbe impossibile , pero' il problema e' quando si diventa schiavi del denaro e si vive solo per guadagnare denaro , trascurando tutto il resto.

"il denaro da la felicita' ?"

Assolutamente NO , pero' NON averlo crea un sacco di problemi e non potersi permettere i bisogni elementari sicuramente da l'infelicità'.

Il problema e' che oggi si valutano le persone in base al denaro che hanno o hanno fatto , indipendentemente dalla maniera con cui se lo sono fatto , onestamente o disonestamente.

Questo fatto di giudizio sociale rende di per se' importante il denaro , e molto meno importante la moralità.  

 09/05/2015 11:50:20
Tommy

Tommy30461

giovannibattistagalimberti, tu poni un problema fondamentale: il rapporto fra l'economia e la moralità.

E' un problema che io non ho affrontato, non perché non mi interessasse, ma perché volevo prima approfondire il concetto di economia, sul quale ho idee ancora non molto chiare.

 10/05/2015 07:53:39
in risposta a ↑

caro @Tommy, però ci stai andando molto vicino , se tratti economia e società nello stesso argomento , il problema morale si pone.

 10/05/2015 09:49:38
Tommy

Tommy30461

in risposta a ↑

giovannibattistagalimberti, concordo.


E' solo questione di tempo, in seguito anche il problema moralità (in questa o altra discussione) dovrà essere affrontato.


Qui sto cercando di fare un po' di chiarezza, specialmente a me stesso,  sul problema tecnico.

 11/05/2015 08:35:51
Gianbo

Gianbo6809

Tu scrivi:


 il denaro è un idolo la cui forza (valore) sta nella fede delle masse (ciò non significa che sia meno potente);
e l'economia è più simile ad una psicologia di manipolazione che ad una scienza.


Il denaro è un'unità di scambio che si basa sulla fiducia verso l'emittente, che può essere privato (come nell'antichità o come in tempi recenti con l'esempio dei bitcoin o delle fiches dei Casinò) o pubblico (gli Stati). Senza fiducia (o come dici tu, "fede") il denaro non esisterebbe e verrebbe meno il 90% degli scambi di un'economia moderna.


L'economia è una scienza sociale, il che significa che - a differenza delle scienze matematiche o fisiche - deve fare i conti con una molteplicità di variabili endogene ed esogene che complicano spesso l'esattezza delle sue previsioni. Ciò non significa però che essa non sia in grado di descrivere in modo soddisfacente tutta una serie di fenomeni che sono alla base del comportamento economico degli individui.


La "psicologia di manipolazione" la praticano i politici, gli opinionisti e i giornalisti che - prendendo a prestito parziali evidenze e/o discutibili teorie economiche - vogliono convincere il prossimo della bontà di scelte che poi così buone (per il pubblico stesso) non sono. Del resto anche in ambito medico ci sono i casi Di Bella o Vannoni, ma non per questo si deve accusare la scienza medica, no?

 10/05/2015 11:26:38
Tommy

Tommy30461

Gianbo, credo che ci sia una differenza fra l'economia e le altre scienze.


In economia la descrizione del comportamento, visto che parla di esseri consapevoli, finisce invariabilmente per influenzarlo.


In questo modo la descrizione diventa manipolazione,  sia che gli operatori, gli economisti,  lo facciano in buona fede (e temo siano pochi), sia che lo facciano volontariamente.


Sul resto concordo.


 11/05/2015 08:56:41
Gianbo

Gianbo6809

in risposta a ↑

Tommy, hai ragione. 

Però chi "manipola" non è solitamente l'economista, ma il politico-giornalista di turno che dall'economia estrapola solo ciò che gli interessa o - addirittura - spaccia per leggi economiche cose totalmente inventate. Un esempio per tutti? I parametri di Maastricht.

 11/05/2015 19:27:54

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