birillone

birillone156756

Cosa ne pensate del gioco del rispetto?

Cosa ne pensate del gioco del rispetto?

A Trieste, nella scuola dell'infanzia comunale, è stato predisposto un percorso educativo/istruttivo denominato   “Il gioco del rispetto”:


Si tratta di un insieme di proposte di gioco per i bambini e le bambine delle scuole dell’infanzia, studiato per trasmettere loro il concetto dell’uguaglianza tra uomini e donne, così come sancito dalla Costituzione Italiana. 


Attraverso il gioco, i bambini e le bambine apprenderanno che possono e devono avere gli stessi diritti di scegliere in futuro la professione che li realizzerà, così come da piccoli scelgono i giochi da fare a casa.


L’obiettivo del Gioco del rispetto è di trasmettere il valore delle pari opportunità di realizzazione dei loro sogni personali, sia che siano maschi, sia che siano femmine.


Il Gioco del rispetto lavora per l’abbattimento di tutti quegli stereotipi sociali che imprigionano maschi e femmine in ruoli che nulla hanno a che vedere con la loro natura. 


Ad esempio, si mette in discussione lo stereotipo per cui i padri debbano essere dediti soltanto al lavoro e possano dedicare solo pochi minuti al giorno ai loro figli, così come le madri non siano in grado di ricoprire posizioni di responsabilità all’interno delle aziende.


L’obiettivo è quindi quello di riequilibrare quella disparità tra uomini e donne che tanti danni sta oggi creando alla nostra società, sia dal punto di vista culturale e sociale, sia dal punto di vista economico, fino a sfociare in episodi di violenza di vario tipo.


Il Gioco del rispetto è un progetto frutto di mesi di lavoro che ha anche valenza scientifica, soprattutto per l’attenzione alla misurazione dei risultati.


La presentazione di questo progetto ha seguito questi passi :


1. affissione all'albo genitori di un avviso informativo sulla formazione avviata e sul gioco (in allegato)
2. gioco messo in visione delle famiglie (con nota esplicativa della coordinatrice)
3. convocazione di un collegio docenti dedicato all'argomento (tenutosi nel pomeriggio di ieri, mercoledì 4 marzo)
4. riunione plenaria dei genitori (convocata per mercoledì 11 marzo)
5. a seguire Consiglio della scuola
6. autorizzazione scritta dei genitori favorevoli
7. organizzazione delle attività alternative per i bambini le cui famiglie si dichiareranno contrarie alla partecipazione dei loro figli a quest'attività.


Tale progetto però non è stato inserito nel  POF della scuola, dato che la proposta di adesione è arrivata successivamente alla scadenza di approvazione.


Per tale motivo l'adesione a tale percorso è facoltativa ed è prevista un'attività alternativa.


Sulla base di questa non pubblicazione e l'interpretazione di alcune delle nozione che verranno trasmesse ai piccoli si è aperto in grande dibattito in rete e non solo poichè parrebbe che tale programma possa essere troppo "spinto" e trattare argomenti come l'omosessualità ed i transgender.


È stato percepito anche come una sorta di "lezioni porno" su cui la rete nuovamente si spacca tra coloro che ironizzano




e polemizzano :


 


e chi, anche per dovere istituzionale difende il gioco del rispetto.

 

Il kit ludico-didattico, ideato da Lucia Beltramini (psicologa e ricercatrice) e Daniela Paci (insegnante), contiene :


  • undici  giochi
  • una fiaba illustrata,
  • delle schede attraverso cui gli insegnanti possono raccogliere i risultati ottenuti.



I giochi, in esso contenuti, sono rivolti a “superare gli stereotipi di genere” che sono alla base di molte discriminazioni.


Vi è il gioco delle coppie di carte con sopra raffigurato il medesimo mestiere, laddove in una il lavoro è svolto da una figura femminile mentre nell’altra da una maschile :


  • la casalinga si accompagna al casalingo, 
  • il calciatore alla calciatrice, 
  • l’idraulico all’idraulica, 
  • Il muratore alla muratrice
  • e così via 

Generando così, a loro dire, una maggiore propensione nei confronti dell'abbattimento degli stereotipi


.

I giochi in discussione però sono altri, per esempio ve ne è uno in cui si parla di  “travestimenti”. permettendo ai bambini di potersi travestire con gli abiti legati a professioni che, stereotipicamente, vengono svolte dal sesso opposto. 


Vi è anche un gioco in cui i bambini  si ascoltano i rispettivi battiti cardiaci per comprendere come i loro corpi funzionino allo stesso modo ed è evidente che per eseguire tale azione si dovranno toccare fisicamente così come anche nel caso dell'ausilio dello stetoscopio non si è potuto fare a meno di ricordare il caro  “gioco del dottore” ( ahh che ricordi XD )


In seguito a tutte queste critiche ed attenzione mediatica che ha portato a parlarne anche i media internazionali come the guardian ed huffingtonpost si è provveduto a rendere disponibile sul loro sito una circolare e la spiegazione degli eventi ( apprezzo che sia in formato .odt XD )  : 


IL GIOCO DEL RISPETTO

Il Comune di Trieste ha promosso la diffusione di alcune azioni previste dalla Convenzione di Istanbul in tema di formazione contro le discriminazioni e la violenza sulle donne, oltre che nelle indicazioni dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, circa la necessità di educare bambini e bambine al rispetto di genere, attraverso un un percorso formativo specifico per le insegnanti e gli insegnanti delle scuole dell’infanzia comunali di Trieste, sul tema degli stereotipi e delle discriminazioni.

L'obiettivo è quello di anticipare alle scuole dell'infanzia gli interventi formativi volti a diffondere il rispetto tra i generi.

In seguito a tale formazione, è nostra intenzione proporre ai bambini “Il gioco del rispetto”: un kit ludico-didattico che vuole proprio promuovere il rispetto reciproco e il superamento degli stereotipi che sono alla base di molte discriminazioni.

Si tratta quindi di una vera e propria scatola di giochi, i cui contenuti sono stati curati da uno staff scientifico composto da Daniela Paci, insegnante della scuola dell’infanzia, e Lucia Beltramini, psicologa. Entrambe si occupano da anni di progetti di ricerca e di formazione sul tema della violenza contro le donne. Il progetto si avvale inoltre del contributo professionale di Benedetta Gargiulo e di Konstantina Mavroidakos, che hanno curato la parte grafica e creativa dei materiali e hanno scritto e illustrato la storia di “Red e Blue”, presente nel kit.



Il KIT è messo a disposizione per tutti i genitori

Successivamente verranno raccolte le autorizzazioni.



Si ringrazia per l'attenzione


In un momento in cui, in Europa, si sta  stabilendo per legge il divieto di-punizioni corporali ai bambini ed il nostro paese è in contravvenzione poichè non adotta tali regolamentazioni vi si aggiunge  anche il "gioco del rispetto"


 Voi cosa ne pensate?


[fonte immagine]


 27/03/2015 10:10:22
utente anonimo
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119 commenti
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

Classico esempio di come sotto un nome rassicurante (Il gioco del rispetto) si celino sordide inziative. Onestamente mi sembra l'ennesimo tentativo di imporre alle nuove generazioni l'ideologia gender, costringendo i maschi a travestirsi da femmine e viceversa, minando sul nascere l'identità sessuale dell'individuo. Ancora peggio il gioco in cui i bambini sono invitati a toccare le parti intime dei bambini di sesso opposto, roba da veri pervertiti. Per fortuna le famiglie triestine hanno percepito l'assurdità della cosa e sono insorte, mandando a quel paese le maestre e questo gioco, che in altri tempi sarebbe stato configurato come molestia sessuale.
 27/03/2015 10:25:01
birillone

birillone156756

Harry_Vandenpost, in realtà mi pare di aver capito che buona parte dei genitori fosse propensa a tale percorso e che una piccola parte di proteste, giuste o meno che siano, hanno invece dato modo ai media di parlarne e di trattare l'argomento nei modi che più generano dibattito.



 27/03/2015 11:12:40
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ birillone, Dubito che la maggioranza dei genitori appoggi inziative di questo tipo, di fatti mi sembra che la protesta si stia allargando. Non ho dubbi invece sul fatto che le elites che fanno del superamento maschio-femmina il loro cavallo di battaglia non rinunceranno facilmente ad imporre queste teorie nelle scuole.
 27/03/2015 11:15:41
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, da quel che è passato, sino ad ora, pare che siano i media i responsabili di una errata manipolazione del concetto alla base del progetto e che in realtà i genitori di quella scuola fossero invece concordi con tale programma.


Solo in seguito alla lettera di un genitore si è gonfiata questa "speculazione" ( a loro dire ).


Io non voglio vedere elites o cavalli di battaglia ( anche se vi sono e sarebbe stupido negarlo )  ma vorrei cercare di comprendere come si possa realmente voler appiattire , in questo modo,il concetto di uguaglianza e rispetto fermo restando che uomo e donna non sono e non possono essere uguali.


Tale preoccupazione sarebbe, a mio avviso, da rivolgere maggiormente negli ambienti di lavoro o nei luoghi di ritrovo reali e virtuali piuttosto che nelle scuole di infanzia i cui soggetti sono per natura estranei ad ogni condizionamento.

 30/03/2015 09:11:58
Questo utente si è disattivato
in risposta a ↑

birillone, da quel che ho letto le proteste, per la veritá, sono state tali e tante che il progetto fortunatamente é stato modificato tanto che degli 11 giochi proposti ne sono rimasti solo 2 in vita.

 01/04/2015 16:03:26
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Principessa, grazie per la notizia, mi sai dire dove lo hai letto e quali sarebbero i due soli giochi rimasti in vita? 

 02/04/2015 10:40:31
Questo utente si è disattivato
in risposta a ↑

birillone, si certo, te lo dico subito. Non l'ho specificato fin da  ieri sera perché ho scritto il mio intervento al volo, dal mio smartphone, con il quale non sono molto abile a fare copia e incolla e condivisioni varie. Per queste devo usare il mio pc dal quale sto scrivendo adesso.

I giochi rimasti in vita, come ho già anticipato, sono solo due:

- il Memory dei mestieri 

- la fiaba Red and Blue

Da un'intervista fatta dal "Giornale" a Caia Venier:


“Dalla scuola d'infanzia «I Cuccioli», il primo asilo [dei 19]  che avrebbe dovuto applicare il «gioco del rispetto» la coordinatrice getta acqua sul fuoco. «Dopo aver letto le linee guida e partecipato ai corsi di formazione abbiamo deciso di fare, eventualmente e con il consenso dei genitoridue soli giochi, il Memory dei mestieri e la fiaba Red and blue, che ci sembrano rispecchiare la nostra impostazione con i bambini. Gli altri no, neppure in futuro», ha dichiarato al «Giornale» Caia Venier con una saggia decisione. Alla fine sono stati scelti i due giochi più innocui e pure le altre 18 scuole d'infanzia è probabile che adottino questa linea.”.


Ecco alcuni dei  link di riferimento:


http://www.ilgiornale.it/news/politica/asili-gender-fanno-retromarcia-annullati-i-giochi-coi-bimbi-1104207.html     

Sito dove è possibile trovare l'intervista di cui sopra e l'articolo integrale. 


http://www.intelligonews.it/articoli/12-marzo-2015/23414/gender-negli-asili-a-trieste-c-il-dietrofront-vincono-bambini-e-loro-intimit-

Sito dove è possibile trovare l'articolo denominato:

“Gender negli asili a Trieste, c'è il dietrofront: vincono bambini e loro intimità”


 02/04/2015 11:58:33
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Principessa, Grazie mille per i link 

 03/04/2015 08:44:05
VperVendetta656

VperVendetta6567356

anticonformista

Repellente e infame. Al solito, l'italia si fa notare per iniziative deprecabili e oltraggiose mascherate con dei buoni propositi. Poi si stupiscono per il fuggi fuggi di giovani verso l'estero. Non ci smentiamo mai. Quanto cadremo in basso? Sono disgustato dal mio paese ( la minuscola è d'obbligo). Speriamo non attechisca mai.

 27/03/2015 11:00:04
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

VperVendetta656, non credo che attecchirà mai, anche se sappiamo bene come i media possano fare il lavaggio del cervello alle masse.
 27/03/2015 11:02:55
VperVendetta656

VperVendetta6567356

anticonformista

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, È proprio a quello che pensavo. Poi i presunti benpensanti per le pari opportunità fioccano come mosche, come ben sai:)

 27/03/2015 11:07:46
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ VperVendetta656, mah, è un'ideologia adeguata a realtà deviate come la società americana, ma non credo che qui verrà accettata, nè tantomeno lo sarà in civiltà come quella russa o persino quella islamica. Ad ogni modo, se davvero dovesse prevalere questo movimento "post-umanista", credo e spero che sarò sotto terra da un pezzo :)
 27/03/2015 11:12:12
birillone

birillone156756

VperVendetta656, si tratta di un progetto già gradito dal nostro governo per cui penso che non vi sia da mettere in discussione se attecchirà o meno ma solo quanti genitori accetteranno di far compiere questo percorso al proprio figlio ( sino a che sarà facoltativo ) o se lo iscriveranno o meno alla scuola che pubblicamente esporrà nel proprio POF tale percorso educativo.


 

 27/03/2015 11:12:42
VperVendetta656

VperVendetta6567356

anticonformista

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, Ecco un buon motivo per decidere di non avere figli: in che schifo di mondo li faremmo vivere? Anch'io, al peggio emigro in qualche paese considerato arcaico.

 27/03/2015 11:18:48
VperVendetta656

VperVendetta6567356

anticonformista

in risposta a ↑

birillone, L'ultima occassione per mettere alla prova il popolo italico: dubito di un bel risultato.

 27/03/2015 11:20:06
birillone

birillone156756

in risposta a ↑VperVendetta656, essendo abbastanza corretto dubitare del risultato credo che possa non esservi nulla di male in un'iniziativa del genere sino a che non diviene obbligatoria ed è proprio quello, a mio avviso, il vero ed unico problema da affrontare ed analizzare.
 27/03/2015 12:38:25
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

Classico esempio di come [cit.] il progresso umano non piaccia alle persone ignoranti e soprattutto intolleranti nei confronti delle diversità. Già me li vedo i siti catto-bigotti che ancora una volta urlano allo scandalo, come quando ad esempio si è parlato di educazione sessuale nelle scuole.
Non posso sapere se effettivamente questo "gioco" sarà ben fatto, quindi non posso esprimere un vero parere, ma per ora ben venga.

 27/03/2015 11:00:04
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

Gilpow, grazie per l'ignorante ed intollerante :)
 27/03/2015 11:01:01
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, sei fra i triestini dell'articolo?
E comunque leggi bene la frase, c'è scritto "nei confronti delle diversità" :)

 27/03/2015 11:03:16
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ Gilpow, beh hai citato il mio incipit, quindi presumo che ti riferissi a me. Comunque di certo se fossi padre di un bambino sottoposto a certi giochi, avrei molto da ridire a riguardo con le maestre.
 27/03/2015 11:05:03
birillone

birillone156756

Gilpow, IO non riesco a definire tali persone intolleranti, forse ignoranti nel senso che non conoscono a fondo l'argomento ma, per esperienza personale, noto che coloro che non gradiscono tali argomenti non sono affatto ignoranti e nemmeno intolleranti ma solamente convinti delle loro idee e per tale ragione, anche se dovesse essere in contraddizione con le mie idee, le apprezzo perchè è certamente più facile dire "a parole" che bello mio figlio all'asilo ha imparato che ci sono donne che possono avere il pisellino perchè sono nate uomo ma dentro di loro avevano qualcosa che gli faceva capire di essere donne e così via.


Non credei che questo ipotetico e puramente banale e superficiale esempio possa anche portare a fare in modo che quel bambino se per caso fosse incuriosito dalle bambole invece che dai soldatini o gli piacesse il colore rosa potrebbe percorrere una strada fuorviato proprio da tali informazioni probabilmente eccessive per un cucciolo d'uomo?  

 27/03/2015 11:12:45
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, perché? Pensi che un bambino si traumatizzi indossando vestiti dell'altro sesso? Nel "peggiore" dei casi lo vedrà solo come un gioco (non che non lo sia) e non avrà alcun effetto sulla sua concezione di rispetto. Comunque vabbè, abbiamo capito che secondo te le donne devono vestirsi da donne e gli uomini da uomini (ma non è questa la vera costrizione?). Personalmente non mi piace (visivamente intendo) quando si esagera in un senso o nell'altro (soprattutto uomini che si vestono da donne), ma non faccio sì che dei miei gusti (probabilmente derivanti da condizionamenti ambientali, perché gli esseri umani non nascono certo con i vestiti, è solo moda) mi rendano intollerante nei confronti di queste persone. Se visivamente non mi piace, da un altro lato mi piace invece perché mi piace vedere la libertà, anche nel modo di apparire.
Ho citato il tuo incipit per iniziare in modo simpatico, dato che dicevo tipo l'opposto del tuo commento.

 27/03/2015 11:15:01
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑

Gilpow, non si tratta di essere intolleranti, qui si confonde il rispetto per chi, legittimamente, si sente di appartenere ad un altro genere, con il totale stravolgimento del concetto di uomo-donna, e dell'intera società così come la conosciamo. Ad ogni modo non ho voglia di inziare un dibattito lungo e probabilmente sterile, quindi lascio un articolo che riassume grosso modo quel che penso sull'argomento della teoria di genere.

http://www.lintellettualedissidente.it/societa/sulla-questione-gender/

 27/03/2015 11:20:16
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

birillone, ignoranti perché non conoscono l'argomento è ciò che intendevo. Spesso fanno molta confusione. Di solito li riconosci facilmente perché ad esempio vedi che non sanno distinguere orientamento sessuale e identità sessuale :)

Li definisco intolleranti per ciò che ho scritto nel mio commento precedente. Una cosa può anche non piacermi (visivamente, perché dal punto di vista etico apparire in un certo modo non fa di certo male a nessuno), ma non per questo, ad esempio, vado a definirla con parole tipo "scandaloso", "aberrante", eccetera.
Sono sicura che fra quei triestini non tutti meritano l'appellativo di "intolleranti", alcuni possono avere sinceri dubbi su tale iniziativa, ma, per esperienza, buona parte credo proprio di sì. "Per esperienza" intendo dire che di solito le persone che ho visto opporsi a questo genere di cose erano le stesse che motivavano le loro idee con affermazioni che reputo da intolleranti.

 27/03/2015 11:27:48
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, scusa Harry, ma l'articolo è quasi illeggibile. La maestra dell'autore dell'articolo non ha insegnato al ragazzo ad andare a capo ogni tanto?
Comunque se vuoi dimmi qual è il tuo concetto di uomo e qual è il concetto di donna. Dimmi anche, se vuoi, perché ritieni che sia bene e necessario uniformarsi a tale concetto. Infine dimmi perché la possibilità di aderire a diversi concetti di uomo-donna (anche quello "tradizionale", ovviamente) dovrebbe essere una costrizione. L'unico "pensiero unico" che vedo qui è quello che afferma che si possano avere più pensieri. In tal caso, sono lieta di "uniformarmi" a questo "pensiero unico-dominante".

 27/03/2015 11:32:30
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ Gilpow, puoi senza problemi unformarti al pensiero dominante, non mi sembra sia vietato.
 27/03/2015 11:34:22
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑ Harry_Vandenpost, peccato che non trovo che sia il pensiero dominante, altrimenti vivremmo in un paese più evoluto :)
 27/03/2015 11:35:52
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ Gilpow, abbiamo diversi concetti di "evoluzione" ;)
 27/03/2015 11:36:41
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, ovviamente, difatti per meglio chiarire definirò il mio concetto di "evoluzione" (riferito ad un paese).
Per me un paese è tanto più evoluto quanto più permette alle persone di esprimere la propria identità, personalità, volontà, capacità, ambizione, eccetera, nel rispetto del prossimo. Molto semplice.

 27/03/2015 11:41:18
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑ Gilpow, per me invece un paese è evoluto quando, nel garantire il rispetto delle differenze e delle identità, non va a negare leggi naturali e realtà di fatto, perchè questo porta inevitabilmente a personalità deboli, confuse e facilmente manipolabili. Altrettanto semplice.
 27/03/2015 11:46:02
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑ Harry_Vandenpost, un po' meno semplice, a mio avviso, dal momento che queste "leggi naturali" e "realtà di fatto" non stanno scritte da nessuna parte. Forse ti sembreranno leggi universali, ma sono frutto del pensiero di alcuni uomini, non sono dimostrabili. Per me le uniche leggi valide sono quelle della scienza che, come diceva Galileo, sono davvero scritte nella natura :) Pensa alla legge di gravitazione universale o alle interazioni fondamentali. Sembra davvero che la natura, come un programmatore, abbia creato questo universo stabilendo una serie di leggi fisiche che lo definiscano. Queste, per me, sono le leggi naturali.
 27/03/2015 11:54:50
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑

Gilpow, questa è la tua opinione che rispetto ma ovviamente non condivido. E' un dato di fatto che esistano due sessi, maschile e femminile, è un dato di fatto che la vita origini dall'unione di un uomo ed una donna. E' altrettanto un dato di fatto che nel corso dell'evoluzione all'uomo siano state associate determinate caratteristiche ed alla donna delle altre.


Allo stesso modo è sbagliato dire che l'omosessualità è una perversione, che l'identità sessuale e l'orientamento sessuale siano qualcosa di non innato, ed ovviamente sono ripugnanti le varie teorie che da una parte o dall'altra propugnano la superiorità di un sesso sull'altro. L'uomo e la donna sono diversi psicologicamente e biologicamente, senza rapporti di superiorità-inferiorità, ma è dalle loro differenze che nasce invece la complementarietà.

 27/03/2015 11:59:38
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

"E' un dato di fatto che esistano due sessi, maschile e femminile, è un dato di fatto che la vita origini dall'unione di un uomo ed una donna. E' altrettanto un dato di fatto che nel corso dell'evoluzione all'uomo siano state associate determinate caratteristiche ed alla donna delle altre."


In linea generale questi sono fatti impossibili da negare, e non credo che qualcuno lo faccia. Gli unici appunti che si potrebbero fare sono questi:


1. Esistono due sessi, da un punto di vista biologico, sebbene io non sappia se venga considerato un sesso anche l'ermafroditismo (in alcune specie è molto comune, in quella umana sembra che al momento venga considerata una malformazione, e non una variante), o l'assenza di sesso (stesso discorso fatto sull'ermafroditismo. Però insomma, a parte queste eccezioni, possiamo concordare che da un punto di vista biologico esistono solo due sessi.

Il sesso però non è solo biologico (presenza fisica di determinati organi sessuali), e, sì, è stata avanzata l'ipotesi che, non solo si possa sentire appartenenti ad un genere opposto a quello biologico, ma che possano esistere "diversi gradi" di identità sessuale (probabilmente sto usando termini pessimi, ma penso si sia capito cosa intenda dire). In altre parole non si considerà l'identità sessuale come un insieme discreto [0, 1] ma come un insieme continuo [0, ..., 0.1, ..., 0,9, ..., 1]. Considerando la complessità della mente umana, non vedo perché bollare tali teorie come assurde ed essere convinti che la realtà sia tanto semplice. Non penso si parlare, in questo caso, di "dati di fatto". Perché si dovrebbe?


2. La vita origina dall'uonione di un uomo ed una donna. Parzialmente vero. La vita origina dall'unione di gameti di sesso opposto. Sembra una sottigliezza ma penso riconosca anche tu che non lo è. Non possiamo certo ridurre "uomo" e "donna" a "gamete maschile" e "gamete femminile".

Inoltre, sembra (ma è ancora tutto da vedere) che addirittura anche la affermazione da me appena fatta sia falsa, stando a quanto ho letto su quest'articolo. Certo, potrebbero essere baggianate, ma lo scopriremo fra qualche tempo.

Ad ogni modo, qualsiasi sia la modalità con cui l'essere umano può procreare (anche quella espressa da te), ciò che conta sono le conclusioni alle quali si giunge, a partire da tale dato di fatto. Spesso ho visto persone giungere a conclusioni davvero assurde :)

3. "nel corso dell'evoluzione all'uomo siano state associate determinate caratteristiche ed alla donna delle altre." . Affermazione un po' ambigua. Cosa intendi dire "sono state associate"? Dalla natura? Dalla società? Inoltre, qualsiasi caratteristica associata ad uomo o donna è puramente generale. Dal punto di vista "mentale", le differenze tra uomo e donna sono piuttosto deboli, se escludiamo l'influenza dell'ambiente. Dal punto di vista fisico le differenze sono più marcate, ma nondimento è possibile trovare, ad esempio, una donna forzutissima ed un uomo debolissimo.

Ad ogni modo, anche qui, ciò che conta è, partendo da un'affermazione su cui si può più o meno sempre concordare, giungere ad una conclusione attraverso ragionamenti sensati (avvenimento raro quando queste frasi vengono tirate in ballo).


Come vedi, non era altrettando semplice LOL

 27/03/2015 12:35:46
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Gilpow, 


non sanno distinguere orientamento sessuale e identità sessuale :)


devo dire che anche io, pur conoscendone le differenze,  faccio fatica a distinguere queste due cose e dico ciò per comunicare semplicemente che non si deve essere laureti o psicologi o chissà che altro per avere delle proprie idee e convinzioni e che anzi, per assurdo, proprio coloro che sono più colti sono i più restii a mutare la loro forma mentale.


L'intolleranza (n in realtà è meglio chiamarla esasperazione )  la ritengo anche lecita, specie in certi contesti, pensa appunto al caso di Tor Sapienza in cui l'esasperazione è stata definita intolleranza a prescindere o allo studio per cui è stato stabilito che la Lombardia è la regione più razzista omofoba e misogina d'Italia si tratta di situazioni in cui oggettivamente vi sono delle forti correnti di pensiero ma non appena si va contro il sentire comune ecco che si apre un caso nazionale e questo è assolutamente svilente alla pari dei fenomeni di razzismo e/o vera intolleranza che nessuno nega esista ( ma, per ora, siamo ancora esseri umani per cui è possibile anche trovare persone che non gradiscono il diverso e che forse forse sono anche in grado di comunicare meglio di altri le reali differenze che hanno da sempre contraddistinto il genere umano )


come dice @harry_vandenspost, che condivido, :


    E' un dato di fatto che esistano due sessi, maschile e femminile, è un dato di fatto che la vita origini dall'unione di un uomo ed una donna. E' altrettanto un dato di fatto che nel corso dell'evoluzione all'uomo siano state associate determinate caratteristiche ed alla donna delle altre.


Asserire con forza e convinzione tali elementi però non può e no deve essere equoparato ad una manifestazione di razzismo o di intolleranza proprio come accade quando, in un modo modaiolo tendente al veganesimo ci si dovrebbe vergognare se ci piace mangiare carne e pesce.

   

La tolleranza che dimostri di avere con l'esposizione dei tuoi commenti di condivisione nei confronti del "gioco del rispetto" deve però avere paritaria espressione anche nei confronti di chi utilizza termini magari più forti come quelli che hai citato :


  • "scandaloso", 
  • "aberrante", 
  • eccetera.

In questo atteggiamento espressivo ritrovo @vpervendetta656 che esprime con molta passione le sue idee, magari anche in virtù del suo palesato anticonfromismo per cui "per copione" vuole anche esprimersi in quel modo, ma ritengo che, sino a che non si sfocia in offese personali ed incitamenti ad odio razziale si possa discutere di tutto senza alcun problema.


Io, non so perchè, vedo più attenzione e dubbiosità intelligente nei confronti di queste iniziative e situazioni similari che una banale ed ignorante repulsione fine a se stessa ( pur non conoscendo, "bibliotecariamente". la differenze tra identità ed orientamento sessuale ) ed è per tale ragione che credo che sia doveroso analizzare bene questa diffidenza/esasperazione o chiamiamola pure intolleranza ( non nell'accezione negativa ) nei confronti di queste nuove evoluzioni che la socieà "moderna ( lo sarà davvero? ) ci sta presentando.   

 27/03/2015 12:38:30
Harry_Vandenpost

Harry_Vandenpost209456

Distributore di pillole rosse.

in risposta a ↑

Gilpow, non importa, quel che intendevo dire è chiaro, e non pretendo di farti cambiare idea. Potremmo andare avanti tutto il giorno a puntualizzare una cosa o l'altra ma direi che va bene così, direi che possiamo tranquillamente dissentire su questo argomento, che tra l'altro non mi interessa minimamente in quanto non prevedo di vivere tanto a lungo da testimoniare una tale distopia, ne' lascerò eredi che dovranno affrontarla. Ti auguro quindi buon pomeriggio :)

 27/03/2015 12:42:22
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

Harry_Vanderpost, okay, buon pomeriggio anche a te.



@birillone, riguardo alla distinzione tra identità ed orientamento sessuale, a me pare davvero semplice:

L'identità sessuale è la risposta alla domanda "di che sesso sei?" o "di che sesso ti senti?" (per molti vale solo la prima domanda, in quanto ciò che senti di essere è ciò che sei; un concetto abbastanza filosofico :D)

L'orientamento sessuale è la risposta alla domanda "da quale sesso sei attratto?"

Probabilmente lo sapevi già, ma non si sa mai. Detto ciò, quali sono i dubbi rimasti su tale questione?

L'esasperazione infatti non va confusa con l'intolleranza. Io ho una certa opinione sull'argomento immigrati che deriva da una mia concezione utopistica (almeno per ora) del mondo che vorrei, ma cerco di capire che non tutti possono avere questo mio modo di vedere le cose.

L'"intolleranza" nei confronti degli immigrati è ancora "comprensibile" poiché spesso deriva dal fatto che il paese ospitante subisce danni effettivi (aumento della criminalità) dall'ingresso di queste persone. L'immigrato potrebbe essere una brava persona che cerca di sopravvivere (anche con la criminalità) in un mondo infimo (non sto a spiegare il perché lo reputo tale), mentre l'"intollerante" può essere una persona che non è disposta a perdere parte della sua ricchezza, soprattutto non attraverso atti illegali. Ed ecco il conflitto, comprensibile.

Il conflitto su queste tematiche invece non lo comprendo, nel senso che non riesco a trovare cause diverse dall'intolleranza (escludendo i pochi che hanno solo sinceri dubbi, e non convinzioni). Essenzialmente, non lo comprendo perché le persone che in questo caso reputo intolleranti, non subiscono alcun danno dalla diffusione di qualcosa come la libertà di apparire in modo diverso, di sentirsi appartente ad un altro sesso, né, conseguentemente, dalla diffusione di teorie come quella gender che, in un certo senso, "legittimano" tutto ciò. Io vedo soltanto "non mi piace, dunque ne parlo male". Lo trovo assurdo. In certi casi trovo assurdo anche il semplice "non mi piace", quando si intende un "dispiacere" diverso da quello visivo (beh, in realtà è la cosa più comune).

È un discorso complesso, ma a me pare che la gente consideri troppe cose un valore. Secondo me i valori dovrebbero essere pochi fondamentali.

L'accanimento contro questo genere di libertà, mi sembra identico all'accanimento nei confronti dell'eutanasia (l'accanimento verso l'aborto, di cui sono a favore, invece già mi sembra più comprensibile). Il nocciolo alla fine è sempre lo stesso: voglio impedire agli ALTRI qualcosa che IO non farei. È semplicemente assurdo. Oh, beh, ovviamente hanno i loro motivi, derivanti da alti valori come "la vita è sacra", e cose così. Okay, basta che non cerchi di imporre i tuoi valori agli altri, okay? No, non lo vogliono fare. Questa, secondo me, è la mente di un intollerante.


Mi hai detto che dovrei essere tollerante anche nei confronti di chi reputo intollerante. È una cosa che sento dire spesso ma onestamente non credo. In un certo senso, gli intolleranti sono gli unici da non tollerare, se non vogliamo vivere in un mondo di intolleranza lol

Dovremmo tollerare chi afferma che i matrimoni interraziali non dovrebbero esistere? Guarda che una volta c'erano folte schiere di persone che sostenevano "opinioni" come questa, supportando il tutto con delle loro tesi. La libertà d'opinione è una cosa, la libertà a discriminare è un'altra (frase spesso contestata).

Cosa intendo per "dovremmo tollerare"? Dovremmo, ad esempio, permettere che si faccia un referendum che domanda alle persone "Vuoi che vengano aboliti i matrimoni interraziali?"? La risposta è no, e si basa su un semplice e sano principio: fatti i, ehm, gli affari tuoi :D
Non vuoi sposare una persona di razza diversa dalla tua? Nessuno ti obbliga a farlo.

Non vuoi fare il cambio di sesso? Bene, non farlo.

Non vuoi essere una donna "emancipata"? Buon per te!

Non vuoi vedere per strada persone vestite con abbigliamenti usualmente utilizzati dal sesso opposto? Oh, mi dispiace, su questo non possiamo accontentarti, purtroppo ognuno dovrebbe essere libero di vivere la sua vita come meglio crede, nel rispetto del prossimo :/ Che ne dici di apprendere questo fantastico rispetto anche tu? Dai, uniformati al pensiero unico.

Perdona se sul finale mi sono un attimo lasciata andare :D

 27/03/2015 13:19:16
in risposta a ↑

Harry_Vandenpost, però non mi sembra affatto il pensiero dominate, se così fosse alcune cose di cui stiamo spesso a discutere sarebbero già realtà, non credi?


 27/03/2015 15:17:35
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Gilpow, 


L'identità sessuale è la risposta alla domanda "di che sesso sei?" o "di che sesso ti senti?" (per molti vale solo la prima domanda, in quanto ciò che senti di essere è ciò che sei; un concetto abbastanza filosofico :D)

L'orientamento sessuale è la risposta alla domanda "da quale sesso sei attratto?"

Probabilmente lo sapevi già, ma non si sa mai. Detto ciò, quali sono i dubbi rimasti su tale questione?


In realtà spiegata con il modello della domanda non la sapevo e ritengo che sia decisamente efficace come spiegazione :)



L'esasperazione infatti non va confusa con l'intolleranza. Io ho una certa opinione sull'argomento immigrati che deriva da una mia concezione utopistica (almeno per ora) del mondo che vorrei, ma cerco di capire che non tutti possono avere questo mio modo di vedere le cose.


Posso immaginare quale sia la tua visione utopistica ( se la spieghi però è meglio :) ) ma non pensi che in un mondo di realtà e di concretezza non sia in alcun modo utile filosofeggiare utopisticamente su qualcosa che non è e che verosimilmente non sarà mai ? ( a meno che non vi sia una livella mondiale che mette tutti sullo stesso piano )    


Il conflitto "comprensibile" che ben spieghi qui :


L'"intolleranza" nei confronti degli immigrati è ancora "comprensibile" poiché spesso deriva dal fatto che il paese ospitante subisce danni effettivi (aumento della criminalità) dall'ingresso di queste persone. L'immigrato potrebbe essere una brava persona che cerca di sopravvivere (anche con la criminalità) in un mondo infimo (non sto a spiegare il perché lo reputo tale), mentre l'"intollerante" può essere una persona che non è disposta a perdere parte della sua ricchezza, soprattutto non attraverso atti illegali. Ed ecco il conflitto, comprensibile.



Il conflitto su queste tematiche invece non lo comprendo, nel senso che non riesco a trovare cause diverse dall'intolleranza (escludendo i pochi che hanno solo sinceri dubbi, e non convinzioni). Essenzialmente, non lo comprendo perché le persone che in questo caso reputo intolleranti, non subiscono alcun danno dalla diffusione di qualcosa come la libertà di apparire in modo diverso, di sentirsi appartente ad un altro sesso, né, conseguentemente, dalla diffusione di teorie come quella gender che, in un certo senso, "legittimano" tutto ciò. Io vedo soltanto "non mi piace, dunque ne parlo male". Lo trovo assurdo. In certi casi trovo assurdo anche il semplice "non mi piace", quando si intende un "dispiacere" diverso da quello visivo (beh, in realtà è la cosa più comune). 


In quanto al "dispiacere visivo" sappiamo bene che in realtà è sempre più una forma di piacere dato che la diffusione di gusti sessuali  alternativi è decisamente ricca.


Non è però questo  il concetto in analisi dato che, a mio avviso, dare questa attenzione ad un argomento che in quella specifica fase di crescita non ha alcun problema potrebbe, assurdamente, acuirne l'esistenza .


Inoltre i soggetti preposti a tale educazione sono essi stessi i primi a rappresentare il simbolo di questa diseguaglianza come ha ben detto@albival71 ed infine non dimentichiamoci che l'ostentazione di questa forzata uguaglianza è allo stresso tempo una palese dichiarazione di diseguaglianza.


Quando i bambini andranno in bagno avranno un bagno unico oppure vi saranno sulle porte le classiche figure che rappresentano il bimbo e la bimba ?


 


e diverranno anch'esse un simbolo di una eventuale discriminazione poichè c'è la bimba con la gonnellina ed i capelli lunghi ed invece anche i bambini devono poter indossare la gonna all'asilo?



voglio impedire agli ALTRI qualcosa che IO non farei. È semplicemente assurdo.


questa tua frase mi piace molto perchè è oggettivamente un valido riassunto di ciò  solitamente accade ma in questo specifico caso non trovi che non vi siano elementi legati a tale aspetto? Qui vi sono, almeno da parte mia, delle motivazioni ben più profonde che il solo non gradire personalmente una determinata situazione ( fermo restando che se andassi all'asilo a prendere mio figlio e lo trovassi in scarpe con il tacco e rossetto etc etc lo prenderei per uno scherzo ed un gioco per la prima - la seconda e forse la terza volta ma poi inizierebbe a darmi qualche fastidio e per tale motivo io sarei definito intollerante ? ) 



gli intolleranti sono gli unici da non tollerare, se non vogliamo vivere in un mondo di intolleranza lol 


Quest'altra tua frase invece dimostra come appunto la tolleranza stessa, pur se professata da chi ritiene di esserlo a 360 gradi abbia delle zone d'ombra e di interpretazione soggettiva ( se il tuo lol significava che in realtà tolleri anche gli intolleranti allora mi scuso ma ti garantisco che quello che hai appena scritto è esattamente ciò che accade ogni qualvolta ci si confronta/scontra con il tollerante DOC ) 



Dovremmo tollerare chi afferma che i matrimoni interraziali non dovrebbero esistere? Guarda che una volta c'erano folte schiere di persone che sostenevano "opinioni" come questa, supportando il tutto con delle loro tesi. 


Se le loro tesi, una volta spiegata e comunicate a chi li ascolta ( senza essere imposta a destra e manca ) dovessero essere accolte e non dovessero arrecare alcun danno fisico a nessuno perchè no? sai quante famiglie e persone ancora oggi ( 2015 ) non si accoppiano se non tra simili sulla base di una serie di parametri di vara natura? si tratta solo di una più ampia interpretazione di razza che può benissimo non limitarsi solo al colore della pelle ma anche ad una moltitudine di altri parametri che, chissà come mai, se applicati non vengono percepiti come razzismo ed intolleranza etc etc  


Dovremmo, ad esempio, permettere che si faccia un referendum che domanda alle persone "Vuoi che vengano aboliti i matrimoni interraziali?"? La risposta è no, e si basa su un semplice e sano principio: fatti i, ehm, gli affari tuoi :D 


ehm e se quel referendum dovesse dare esito positivo? sai bene che i voti riservano sempre strane sorprese ;)



Non vuoi sposare una persona di razza diversa dalla tua? Nessuno ti obbliga a farlo.


Assolutamente corretto anche se ripeto che, ancora oggi, ciò accade ugualmente in forme diverse dalla pura analisi della razza intesa come colore della pelle o nazionalità o religione ma su questi aspetti non si pone alcuna attenzione tale per cui si possa essere etichettati come razzisti o intolleranti etc etc 


Non vuoi fare il cambio di sesso? Bene, non farlo.


E ci mancherebbe che debba essere imposto il cambio di sesso ma chissò che dopo anni ed anni di giochi del rispetto non si possa giungere ad un epilogo tale per cui si stabilisce che quel dato soggetto è nato in un corpo sbagliato e per tale ragione gli si programma un piano di camnbio sessuale "grazie" a questi metodi educativi.


Non vuoi essere una donna "emancipata"? Buon per te!


purtroppo non sono una donna :( (  a scanso di equivoci tale affermazione non nasconde in me alcun lato omosessuale o desiderio di mutazione sessuale  XD ) 


Non vuoi vedere per strada persone vestite con abbigliamenti usualmente utilizzati dal sesso opposto? Oh, mi dispiace, su questo non possiamo accontentarti, purtroppo ognuno dovrebbe essere libero di vivere la sua vita come meglio crede, nel rispetto del prossimo :/ 


beh diciamo che in questo specifico caso esistono delle leggi tali per cui determinate azioni non sono possibili per cui non mi pongo il problema sino a che non diventa un crimine


Che ne dici di apprendere questo fantastico rispetto anche tu? 


mmhh io lo apprendo e credo che possa essere corretto ma vi debbono essere dei limiti poichè a furia di farsi i fatti propri è quasi certo che i fatti degli altri arrivino a bussare anche alla mia porta per cui ben venga farmi anche i fatti degli altri su questioni importanti come quella del post su cui stiamo discutendo 


Dai, uniformati al pensiero unico.


Non amo molto adeguarmi a pensieri unici ma se dovesse coincidere con il mio lo farei senza problemi :) 


Perdona se sul finale mi sono un attimo lasciata andare :D


Puoi lasciarti andare quanto vuoi non mi arreca alcun problema ( sino a che non offendi e non mi pare che lo abbia fatto )  

 30/03/2015 09:54:12
Gilpow

Gilpow12851

HO UN CARATTERE REBBEEEL

in risposta a ↑

birillone, 

Posso immaginare quale sia la tua visione utopistica ( se la spieghi però è meglio :) ) ma non pensi che in un mondo di realtà e di concretezza non sia in alcun modo utile filosofeggiare utopisticamente su qualcosa che non è e che verosimilmente non sarà mai ? ( a meno che non vi sia una livella mondiale che mette tutti sullo stesso piano )   

Vorrei un mondo senza barriere nazionali, senza nazioni che devono/vogliono pensare *prima a sé stesse*. Se 60 milioni di persone in Italia, 300 milioni negli USA, 1 miliardo in India, eccetera, possono lavorare tutti nell'interesse della loro comunità (pur con tutti i difetti più o meno grossi) perché 7 miliardi di persone non possono fare la stessa cosa? Perché gli attuali ricchi hanno troppi interessi nel lasciare alcune nazioni in povertà, troppi interessi nello sfruttarle. È un mondo infimo quello in cui alcuni nascono con la camicia e altri no. Il minimo che posso fare è non uscirmene con frasi del tipo "credo che dovremmo pensare prima a noi stessi". Però, certo, l'egoismo è nella natura umana. Pur non avendo fatto nulla per meritarti più ricchezza rispetto a qualcun altro, è naturale che tu voglia conservarla. Per questo dico che è "comprensibile".

In quanto al "dispiacere visivo" sappiamo bene che in realtà è sempre più una forma di piacere dato che la diffusione di gusti sessuali alternativi è decisamente ricca.

Non ho capito, puoi spiegarti meglio?

l'ostentazione di questa forzata uguaglianza è allo stresso tempo una palese dichiarazione di diseguaglianza

Dipende da come viene fatta questa "rivedicazione" di uguaglianza. Comunque, come ho detto anche ad Harry, affermare che uomo e donna sono diversi non è assolutamente un problema, il problema è trarre da ciò considerazioni poco logiche.

Quando i bambini andranno in bagno avranno un bagno unico oppure vi saranno sulle porte le classiche figure che rappresentano il bimbo e la bimba ? 

e diverranno anch'esse un simbolo di una eventuale discriminazione poichè c'è la bimba con la gonnellina ed i capelli lunghi ed invece anche i bambini devono poter indossare la gonna all'asilo?

Dubito fortemente. Hai mai visto qualche gruppo di una certa rilevanza lamentarsi di questa cosa? L'immagine stereotipata della femmina con la gonnellina serve ai bambini per distinguere meglio i bagni e agli adulti in particolare stranieri, che potrebbero non saper tradurre "Donne" e "Uomini". Certo, non ti nascondo che preferirei che queste immagine venissero sostituite da questi simboli, che non fanno riferimento all'aspetto esteriore, ma probabilmente anche qui ci sarebbero persone che non sanno quale simbolo è associato a quale sesso.
Per quanto riguarda invece la separazione fisica dei bagni, io credo che sia nata principalmente per due motivi: tentare di evitare le molestie ai danni delle donne e tentare di evitare che una coppia vada in bagno per soddisfare.. altri bisogni fisici (certo, c'è il rischio che la cosa accada tra due donne o tra due uomini, ma dato che statisticamente gli etero sono più numerosi, la cosa ha senso). Di conseguenza, è utile educare i bambini al fatto che i bagni sono separati.

se andassi all'asilo a prendere mio figlio e lo trovassi in scarpe con il tacco e rossetto etc etc lo prenderei per uno scherzo ed un gioco per la prima - la seconda e forse la terza volta ma poi inizierebbe a darmi qualche fastidio e per tale motivo io sarei definito intollerante ?

Beh, innanzitutto dubito che in questo "gioco del rispetto" non facciano altro che vestire i bambini con abiti usualmente indossati dal sesso opposto. Dunque non credo che il problema potrebbe mai porsi. Ma, diciamo, eventualmente, come mai proveresti fastidio? Io mi limiterei a spiegargli che se glielo fanno fare non è perché vogliono dirgli come vestirsi, ma, anzi, lo fanno vestire in modo "diverso" dal "solito" per fargli capire che non c'è nulla di male nel farlo.

Quest'altra tua frase invece dimostra come appunto la tolleranza stessa, pur se professata da chi ritiene di esserlo a 360 gradi abbia delle zone d'ombra e di interpretazione soggettiva ( se il tuo lol significava che in realtà tolleri anche gli intolleranti allora mi scuso ma ti garantisco che quello che hai appena scritto è esattamente ciò che accade ogni qualvolta ci si confronta/scontra con il tollerante DOC )
 Sì, il "lol" indicava che la frase era detta in tono scherzoso. Tutto dipende da cosa intendiamo per "tollerare". D'altronde, è vero, gli atti di intolleranza non vanno tollerati, e per questo ho fatto l'esempio di quell'ipotetico referendum (di cui riparlerò a breve). Comunque non mi definirei mai "tollerante DOC" o "a 360°". D'altronde, alcune questioni per cui mi batto, lo faccio anche perché mi riguardano in prima persona (quindi non è che lo faccia per puro altruismo o voglia di dire cose belle).

Se le loro tesi, una volta spiegata e comunicate a chi li ascolta ( senza essere imposta a destra e manca ) dovessero essere accolte e non dovessero arrecare alcun danno fisico a nessuno perchè no? sai quante famiglie e persone ancora oggi ( 2015 ) non si accoppiano se non tra simili sulla base di una serie di parametri di vara natura? si tratta solo di una più ampia interpretazione di razza che può benissimo non limitarsi solo al colore della pelle ma anche ad una moltitudine di altri parametri che, chissà come mai, se applicati non vengono percepiti come razzismo ed intolleranza etc etc
Guarda che affermare "i matrimoni interrazziali non dovrebbero esistere" non significa semplicemente "io non vorrei sposare una persona di razza diversa dalla mia", significa che per te nessuno dovrebbe farlo. Secondo me, tutte le affermazioni di questo genere (possiamo includervi anche quel discorso sull'eutanasia) non andrebbero tollerate, ovvero, non dovrebbe, ad esempio, essere permesso un referendum su queste questioni o una proposta di legge (finisco dopo).
Io non ci trovo nulla di male nel dire "io non vorrei sposare una persona di razza diversa dalla mia", e tra l'altro ammetto tranquillamente che grosso modo lo penso anch'io (in generale non starei con persone troppo diverse da me, includendo tanti altri parametri, come tu stesso hai accennato, infatti non li percepisco in modo diverso). Non posso esserne certa, ma idealmente non è ciò che vorrei. Poi, certo, nella vita tutto può accadere, e pensare "no" a prescindere sarebbe semplicemente stupido, sebbene non dannoso per nessuno (e dunque del tutto tollerabile).

ehm e se quel referendum dovesse dare esito positivo? sai bene che i voti riservano sempre strane sorprese ;)
Certo che potrebbe! Non ho lasciato intendere che non potrebbe, anzi. Non è quello il punto. Il punto è, come ho detto, che ognuno deve farsi gli affari suoi. Se la maggioranza delle persone votasse "Sì" (cioè: aboliamo i matrimoni interrazziali) non è che allora, secondo un principio di "democrazia" bisognerebbe abolire questi matrimoni. Prima del principio di democrazia c'è (o almeno, dovrebbe esserci) il principio a farsi gli affari propri. Le persone che votano "Sì" possono semplicemente non sposarsi con persone di razza diversa, e lasciare che gli altri invece, se lo desiderano, lo facciano. Idem per l'eutanasia. Non puoi imporre agli ALTRI ciò che per TE non è giusto, magari cercando di applicare la "democrazia" in modo assolutamente distorto. Il principio della democrazia entra in gioco quando si deve votare un rappresentante, investire soldi pubblici, e in generale qualsiasi decisione che coinvolge TUTTI. Se, ad esempio, l'eutanasia diventa legale, se tu ritieni che non è giusto praticarla, sei libero di non farlo. Dunque tu non sei coinvolto; non la praticherai mai, che sia legalizzata o meno. È più chiaro adesso?

Per quanto riguarda tutti i miei "Non vuoi fare ******? Bene, non farlo", non erano rivolti a te. Lo preciso perché vedo che hai risposto in prima persona, dunque non vorrei che tu abbia frainteso. Era semplicemente la continuazione di quel discorso sul principio sommo del farsi gli affari propri.

purtroppo non sono una donna :( ( a scanso di equivoci tale affermazione non nasconde in me alcun lato omosessuale o desiderio di mutazione sessuale XD )
 Attento!    Un omosessuale, di norma (ovvero quando non abbia anche della disforia di genere), non desidera essere donna, nemmeno se questo significa avere molti più uomini a disposizione, perché vogliono avere rapporti con gli uomini MA essendo anche loro stessi uomini :) È chiaro che in generale un rapporto uomo-uomo è diverso da uno uomo-donna così come da uno donna-donna (al di là delle pratiche sessuali in sé).

Non lasciarti confondere anche tu, orientamento e identità sessuale sono due cose distinte e separate   

ma chissò che dopo anni ed anni di giochi del rispetto non si possa giungere ad un epilogo tale per cui si stabilisce che quel dato soggetto è nato in un corpo sbagliato e per tale ragione gli si programma un piano di camnbio sessuale "grazie" a questi metodi educativi.
Bah, mi pare un epilogo assolutamente senza senso. Il concetto - uno dei vari - della teoria gender è che il sesso di una persona è quello a cui questa persona sente di appartenere (e non, piuttosto, che cambiare sesso è bello), dunque una qualsivoglia imposizione dall'esterno è assolutamente contraria al pensiero di questa teoria e di tutte le iniziative che derivano da essa. Se mai dovesse accadere, di certo non si potrà incolpare l'origine (cioè questa teoria), bensì bisognerà incolpare la stupidità delle persone.

beh diciamo che in questo specifico caso esistono delle leggi tali per cui determinate azioni non sono possibili per cui non mi pongo il problema sino a che non diventa un crimine
A volte le leggi vietano anche azioni che rispettano il prossimo. Oggi infatti ad esempio sono ancora illegali l'eutanasia (anche quando vi è il consenso di TUTTI, famiglia inclusa) e i matrimoni omosessuali. Il problema è che essendo queste azioni che in alcun modo danneggiano le persone non coinvolte, queste ultime non dovrebbero pensare che tentare di impedire loro di compiere tali azioni sia un atto legittimo, conseguente dalla libertà di espressione. Anche qui, il sommo principio prima di tutti dovrebbe essere il principio a farsi gli affari propri :) Se violi ciò, tutti gli altri principi (libertà d'espressione, democrazia) sono invalidi, o meglio, distorti :)

mmhh io lo apprendo e credo che possa essere corretto ma vi debbono essere dei limiti poichè a furia di farsi i fatti propri è quasi certo che i fatti degli altri arrivino a bussare anche alla mia porta per cui ben venga farmi anche i fatti degli altri su questioni importanti come quella del post su cui stiamo discutendo
Quando accade che vengano coinvolti gli affari propri, è bene entrare in causa (ma, in ogni caso, non prima che ciò accada, in modo "preventivo"). Qui ti rimando alla domanda che ti ho posto prima sul fastidio che ti provoca. 

Non amo molto adeguarmi a pensieri unici ma se dovesse coincidere con il mio lo farei senza problemi :)

Pienamente d'accordo. Ma infatti mi fa ridere, quando le persone come me vengono accusate di pensarla come la massa. Tralasciando il fatto che non credo affatto che la massa la pensi come me, ma anche se fosse? Dovrei fare il pecorismo al contrario? Penso solo ciò che la massa non pensa? Ma vabbè, è comune darsi alle fallacie ad personam, piuttosto che argomentare e basta.

 02/04/2015 00:56:50
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Gilpow, 


Se 60 milioni di persone in Italia, 300 milioni negli USA, 1 miliardo in India, eccetera, possono lavorare tutti nell'interesse della loro comunità (pur con tutti i difetti più o meno grossi) perché 7 miliardi di persone non possono fare la stessa cosa? 

Ho dei grossi problemi a riscontrare della realtà in questa tua frase poichè, secondo me, i 


  • 60 milioni di persone in Italia, 
  • 300 milioni negli USA, 
  • 1 miliardo in India, 
  • eccetera


non lavorano insieme per l'interesse della loro comunità :( 


Forse in India vi è una maggiore sensibilità e percezione nazionale e magari anche in buon parte negli USA ma nel nostro paese si fa fatica a "Lavorare insieme" per il bene del proprio stesso condominio ed a livelli dirigenziali i politici sono i primi che pensano prima a se stessi :(  


Il minimo che posso fare è non uscirmene con frasi del tipo "credo che dovremmo pensare prima a noi stessi". Però, certo, l'egoismo è nella natura umana. Pur non avendo fatto nulla per meritarti più ricchezza rispetto a qualcun altro, è naturale che tu voglia conservarla. Per questo dico che è "comprensibile".


quella frase suona effettivamente male ed è spesso accomunata allo stereotipo di razzista ma, come dici tu, è "comprensibile" e credo che anche se "non si esce fuori" con quella specifica frase alla fine il nostro comportamento è comunque inevitabilmente quello non trovi? Ma non per questo si deve essere colpevolizzato o tacciato di qualche categorizzazione, anche estrema.


In quanto al "dispiacere visivo" sappiamo bene che in realtà è sempre più una forma di piacere dato che la diffusione di gusti sessuali alternativi è decisamente ricca.


Non ho capito, puoi spiegarti meglio?


Mi riferisco al fatto che tu indichi come un dispiacere visivo vedere uomini vestiti da donna ma, in realtà , i nostri tempi moderni ci hanno oramai abituati a comprendere che in realtà ciò è addirittura gradito a molti potenti ( vari episodi di cronaca nazionale ed internazionale sono balzati agli occhi di tutti )


 affermare che uomo e donna sono diversi non è assolutamente un problema, il problema è trarre da ciò considerazioni poco logiche.

quali sarebbero queste considerazione poco logiche a cui fai riferimento e di cui, se ho capito bene, ne fai riferimento ad @Harry_Vandenpost  ?


Dubito fortemente. Hai mai visto qualche gruppo di una certa rilevanza lamentarsi di questa cosa? 

Sinceramente non credevo di poter vedere nemmeno gruppi di una certa rilevanza "pretendere" che possa essere normale e magari obbligatorio il "gioco del rispetto" citato in questo post ed eppure è cioò che sta accadendo per cui "mai dire mai", non sono affatto certo che a breve si possa pretendere di avere anche un locale dedicato ai gay o ai trans dato che, se ci pensi bene : 


  • un gay che entra in un locale apparentememte a lui dedicato è di fatto una cosa errata 
  • un trans vestito da donna che si reca nel bagno degli uomini è allo stesso tempo errato

per cui credo che tutto possa accadere :) 


non ti nascondo che preferirei che queste immagine venissero sostituite da questi simboli, 

ad esempoi questa affermazione a me pare decisamente eccessiva, abbiamo appena discusso della certa rilevanza di persone che si potrebbero lamentare di tale distinzione e tu stesso saresti una persona che gradirebbe non vedere la bimba ed il bimbo, non ti pare un poco eccessivo?


Per quanto riguarda invece la separazione fisica dei bagni, io credo che sia nata principalmente per due motivi: tentare di evitare le molestie ai danni delle donne e tentare di evitare che una coppia vada in bagno per soddisfare.. altri bisogni fisici (certo, c'è il rischio che la cosa accada tra due donne o tra due uomini, ma dato che statisticamente gli etero sono più numerosi, la cosa ha senso). 


quelle statistiche hanno una rilevanza poco utile poichè l'ingresso a quei locali non è vietato e di conseguenza è pur sempre un potenziale rischio per coloro che hanno questo genere di problemi


Di conseguenza, è utile educare i bambini al fatto che i bagni sono separati.


Sulla base dei concetti e del percorso educativo di questo gioco del rispetto potrebbe addirittura non essere utile educarli a questa cosa sin da piccini dato che potrebbe essere già una forma di "violenza" educativa a ciò che i bimbi non percepiscono come errato ed è proprio questa la base del gioco educativo che potrebbe giungere sino a tali livelli di interpretazione.


Ho ben chiaro e condivido la motivazione che hai spiegato ma dico anche che, alla luce di tali episodi, potrebbe essere benissimo possibile anche il contrario.


Beh, innanzitutto dubito che in questo "gioco del rispetto" non facciano altro che vestire i bambini con abiti usualmente indossati dal sesso opposto. Dunque non credo che il problema potrebbe mai porsi. Ma, diciamo, eventualmente, come mai proveresti fastidio? Io mi limiterei a spiegargli che se glielo fanno fare non è perché vogliono dirgli come vestirsi, ma, anzi, lo fanno vestire in modo "diverso" dal "solito" per fargli capire che non c'è nulla di male nel farlo.


non credo che li facciano vestire ma solo che li lascino liberi di sperimentare anche tale vestizione alternativa e su ciò non ho alcun problema ma mi aspetto che dopo un po di volte che tale atteggiamento si ripete vi possa/debba essere anche un'educazione in senso opposto e non solo una tacita e totale accettazione di ogni espressione libera del bimbo.


Proverei fastidio perchè, nell'ottica di questo percorso educativo non gli verrebbe dato alcun input in senso opposto proprio in nome di questa "libertà" che non avrebbe poi seguito a casa dato che non gli farei aprire l'armadio per mettersi la gonna della mamma e così via.


A meno che non vogliano che i genitori a casa proseguano con tale percorso lo trovo un po problematico.


 Se la maggioranza delle persone votasse "Sì" (cioè: aboliamo i matrimoni interrazziali) non è che allora, secondo un principio di "democrazia" bisognerebbe abolire questi matrimoni. Prima del principio di democrazia c'è (o almeno, dovrebbe esserci) il principio a farsi gli affari propri. Le persone che votano "Sì" possono semplicemente non sposarsi con persone di razza diversa, e lasciare che gli altri invece, se lo desiderano, lo facciano. Idem per l'eutanasia. Non puoi imporre agli ALTRI ciò che per TE non è giusto, magari cercando di applicare la "democrazia" in modo assolutamente distorto. Il principio della democrazia entra in gioco quando si deve votare un rappresentante, investire soldi pubblici, e in generale qualsiasi decisione che coinvolge TUTTI


Nel momento in cui un referendum stabilisce qualcosa essa diventa legge e deve essere applicata per cui se il referendum stabilisse che non si possono fare matrimoni tra razze diverse non potrai spostarti con qualcuno di razza diversa, diverso dal concetto dell'eutanasia la cui autorizzazione non significa che tutti debbono essere ammazzati prima del tempo.


In un caso si parla di una limitazione a cui devi sosttostare ( no matriomoni tra razze diverse )  nel secondo caso della possibilità di scegliere una soluzione finale alla propria vita ( non è obbligatorio ammazzarsi ) 


Per quanto riguarda tutti i tui  "Non vuoi fare ******? Bene, non farlo", non ti preoccupare non li ho presi come rivolti a me ma ho voluto rispondere di prima persona per esporre il mio personale punto di vista a riguardo senza essermi assolutamente sentito colpito dal tuo elenco di precisazioni che non riprendo non per evitare il confronto in stile Mr.Aguilla ( alias @robertoazzara9   ) ma solo perchè non vorrei che potesse apparire come un confronto testa a testa e non basato sui concetti generali esposti.

 02/04/2015 09:49:14
in risposta a ↑

birillone, spero che la maggioranza non abbia mai il diritto di dirmi chi posso e chi non posso sposare. Anche se una cosa diventa legge non significa che sia giusta, come non è detto che quello che dice la maggioranza sia sempre è comunque giusto e rispettabile, sopratutto su argomenti che riguardano la sfera personale.


In un caso si parla di una limitazione a cui devi sottostare ( no matrimoni tra razze diverse ) nel secondo caso della possibilità di scegliere una soluzione finale alla propria vita ( non è obbligatorio ammazzarsi ) 


Non vedo differenze, in ogni caso sono decisioni che solo IO posso prendere, perchè farci delle leggi contro? Io solo posso decidere se sposare o no una persona di colore, io solo posso decidere se interrompere o no la mia vita in particolari casi. Non può decidere la maggioranza, non può decidere un governo. Questa è la mia visione. 

La discriminante è non intaccare la libertà di nessuno, se io dico si  può sposare chiunque non tocco la libertà di nessuno, chi non vorrà potrà continuare a non sposare persone di colore , se dico non puoi sposare questo tipo di persone stai limitando la mia libertà.

A questo punto arriverà qualcuno che mi dice che anche il divieto di uccidere limita la mia libertà di uccidere qualcuno, ma in quel caso chi viene ucciso potrebbe sentirsi di dissentire, essendo che viene limitata la propria libertà di vivere. 

Insomma, vivi e lascia vivere, fin quando la cosa non limita e non porta svantaggi a nessuno.


Detto questo, svicolo ;)

 02/04/2015 10:16:07
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

robertoazzara9, posso concordare con il tuo pensiero ma come fai a non vedere differenze tra un referendum che stabilisce che si possa usufruire dell'eutanasia ed uno che ipoteticamente dovesse stabilire che non ci si possa sposare con razze diverse?


  • nel primo caso è evidente che non significa che tutti quelli che sono malati terminali debbano essere uccisi
  • nel secondo caso è evidente che se la legge, giusta o meno che sia, stabilisce non ci si possa sposare tu non lo puoi fare ( a meno che non decidi di emigrare )


Con ciò non sto assolutamente asserendo che le tue affermazioni siano errate anzi sono ineccepibili ed assolutamente condivisibili ma se mai si dovesse giungere a legiferare in tal senso sarà perchè evidentemente saranno sorti una serie di problemi che ne richiedono la nascita.


È ovvio che sarebbe molto meglio poter abbracciare l'assoluta libertà ma per ambire a quel diritto si deve essere tutti dei corretti esecutori di una serie di doveri ed abbiamo appurato che purtroppo, per il genere umano, ciò non accade.


Dopo Mr. Anguilla vuoi anche conquistare il titolo  Mr,Svicolone ?


 

 02/04/2015 10:40:29
in risposta a ↑

birillone, hai ragione ma non mi veniva un sinonimo di svicolo (sguscio?). avevo dimenticato il personaggio di Svicolone grazie di avermelo ricordato     


In ogni caso:



 02/04/2015 10:46:12
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

robertoazzara9, però anche con Sguscio vuoi prenderti un'altra sembianza : 


  


sei in piena crisi d'identità o vuoi abbandonare Mr. Anguilla


Ora devi decidere  : 


  • l'identità 1 


  • l'identità 2 


  • l'identità 3 


 02/04/2015 10:53:56
in risposta a ↑

birillone, ah ah ah, in realtà sei tu che mi hai appioppato la prima identità, io l'ho solo accettata... (per la terza intendevo il verbo sgusciare, non il veicolo :))

 02/04/2015 10:58:19
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

robertoazzara9, stai forse dicendo che non ritieni appropriata la prima identità?


Questa tua dichiarazione a freddo ferisce i miei sentimenti ;) 


proverò a riprendermi da questa delusione con una bella anguilla in umido 



 02/04/2015 11:10:38
in risposta a ↑

birillone, no no, anguilla  va bene ma non vorrei ritrovarmi sulla tua tavola insieme ad un bicchiere di vino... ;)

 02/04/2015 11:50:04
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

robertoazzara9, dipende sempre dal bicchiere di vino :) 


Comunque ok aggiudicato, rimaniamo con il tuo soprannome che ti ho affibbiato/imposto ( per ora ) :) 



 03/04/2015 08:52:10
Ludina

Ludina12611

in risposta a ↑

birillone, 

"Non credei che questo ipotetico e puramente banale e superficiale esempio possa anche portare a fare in modo che quel bambino se per caso fosse incuriosito dalle bambole invece che dai soldatini o gli piacesse il colore rosa potrebbe percorrere una strada fuorviato proprio da tali informazioni probabilmente eccessive per un cucciolo d'uomo?"


E quale sarebbe il problema in un bambino che gioca con le bambole e ama il colore rosa?

Paura che venga preso in giro da tutte le belle persone tolleranti che gridano allo scandalo?

 16/02/2016 10:39:23
Ludina

Ludina12611

in risposta a ↑

Gilpow, 

<<"Il conflitto su queste tematiche invece non lo comprendo, nel senso che non riesco a trovare cause diverse dall'intolleranza (escludendo i pochi che hanno solo sinceri dubbi, e non convinzioni). Essenzialmente, non lo comprendo perché le persone che in questo caso reputo intolleranti, non subiscono alcun danno dalla diffusione di qualcosa come la libertà di apparire in modo diverso, di sentirsi appartente ad un altro sesso, né, conseguentemente, dalla diffusione di teorie come quella gender che, in un certo senso, "legittimano" tutto ciò. Io vedo soltanto "non mi piace, dunque ne parlo male". Lo trovo assurdo. In certi casi trovo assurdo anche il semplice "non mi piace", quando si intende un "dispiacere" diverso da quello visivo (beh, in realtà è la cosa più comune).>>


Hanno paura che il figlio diventi omosessuale o trans. Ecco.


 16/02/2016 10:42:49
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Ludina, 


"Non credei che questo ipotetico e puramente banale e superficiale esempio possa anche portare a fare in modo che quel bambino se per caso fosse incuriosito dalle bambole invece che dai soldatini o gli piacesse il colore rosa potrebbe percorrere una strada fuorviato proprio da tali informazioni probabilmente eccessive per un cucciolo d'uomo?"


non lo so e la cosa, per ora, non mi genera istintivo piacere per cui avrei di che riflettere se nell'asilo di mio figlio dovessero proporre qualcosa di simile


E quale sarebbe il problema in un bambino che gioca con le bambole e ama il colore rosa?


io ho abiti rosa e glicine ed anche scarpe per cui non credo che vi sia un problema ma, come ti ho già detto, la cosa non mi provoca uin istintivo piacere o indifferenza se ciò dovesse avvenire all'asilo di mio figlio 


Paura che venga preso in giro da tutte le belle persone tolleranti che gridano allo scandalo?


non lo so ma di certo non intendo provarlo dato che avrà già abbastanza problemi nella sua vita 


i tolleranti e gli intoleranti sono due razze che spesso si confondono tra loro e che giocano su un sottile confine proprio come è accaduto a Tor Sapienza quando gli esasperati sono stati etichettati ( attività a me congeniale ) come intolleranti 

 16/02/2016 11:07:18
Ludina

Ludina12611

in risposta a ↑

birillone, 

Penso che l'obiettivo di queste proteste sia stato proprio quello di ingenerare una forte diffidenza verso l'educazione di genere, conducendo anche chi potesse essere aperto alla proposta a chiudersi nel timore che si possano ottenere disastrosi effetti collaterali sulla psiche dei bambini.

L'intolleranza è un fenomeno trasversale, certamente, ma bocciare un metodo educativo come scandaloso, sordido e figlio di una lobby gay e transgender che vuole colonizzare il mondo non mi sembra un approccio sereno e razionale al problema.

(Sto parlando in generale).


 16/02/2016 16:53:56
Questo utente si è disattivato

Da come viene descritta, mi sembra un'ottima idea.

D'altronde le basi di una società serena ed evoluta oggi vanno alle elementari...

Questa attività va ben orientata, come ogni cosa d'altronde, perchè per come la vedo io l'obiettivo è di contribuire a far capire che la società nasce da individui e che l'individualità non va ignorata per imporre costrizioni che non sono funzionali al benessere.

Il rischio che ne esca una pagliacciata c'è, ovviamente, ma l'intento mi sembra ottimo

 27/03/2015 11:17:37
birillone

birillone156756

Myrmecos, cosa trovi di ottimo ?


Pongo la domanda da osservatore super partes poichè oggettivamente credo sia innnegabile che , insieme a degli aspetti teoricamente apprezzabili, ve ne siano altrettanti discutibili e mi incurioisisce leggere che fortemente indirizzato solo verso il lato positivo ( ottimo ) 

 27/03/2015 12:38:23
Questo utente si è disattivato
in risposta a ↑

birillone, trovo ottima l'idea alla base del progetto, da quel che ho capito essere: rendere i bambini consapevoli che molti ruoli sono stabiliti in modo troppo rigido e andrebbero adattati alle personalità :)

poi è chiaro che tra la pratica e la grammatica c'è una gran differenza :)

quali sono i punti che ti convincono meno?

 27/03/2015 12:42:31
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

Myrmecos, Mi convince meno che "i bambini" sono già di natura non influenzati da stereotipi rigidi e che di conseguenza enfatizzare qualcosa che per loro non è un problema possa, per assurdo, porvivi l'attenzione ancora di più.


Inoltre non posso non condividere l'esemplare commento di @harry_vandenpost, presente in uno scambio di opinioni con @gilpow, in  cui ha spiegato in maniera, a mio avviso, chiarissima che uomo e donna sono diversi senza se e senza ma senza però che per tale espressione si debba essere tacciati di razzismo e maschilismo e chi più ne ha più ne metta.



 30/03/2015 06:50:38
_Rov_

_Rov_4246

Studentessa Universitaria

Parto dal presupposto che vorrei innanzitutto dire che il rispetto è la moneta più importante, nonché la più difficile quando si tratta di pagare un debito! Io penso che il rispetto vada insegnato a ciascun bambino ma la cosa fondamentale e fargli capire che il rispetto non è una cosa che devi provare nei confronti delle donne, degli uomini, dei gay, degli animali in quanto entità singole ma devi parlare di un concetto di rispetto globale A cui è importante prestare attenzione in ogni momento della propria vita. Secondo me è giusto rispettare ciascuno, tuttavia ciò non significa abbattere l'opinione e cercare di relegarsi dietro il fatto che dobbiamo rispettare tutti Per nascondere degli atteggiamenti che andrebbero essere criticati! Ad esempio se un bambino è figlio di una persona che sta in carcere io la rispetto in quanto persona, ma non in quanto figlio di una persona che ha compiuto un azione particolarmente deprecabile! Bisognerebbe insegnare i bambini che il rispetto si deve innanzitutto alla persona, a prescindere da quello che fa o da quello che svolge come occupazione e dovrebbe essere chiaro il fatto che ci sono comunque degli atteggiamenti sbagliati per cui è lecito portare rispetto ma per cui non bisogna escludere di poter porre una critica

 27/03/2015 11:21:08
birillone

birillone156756

_Rov_, giusta osservazione ma allora non trovi che questo percorso educativo possa essere erronemamete interpretato proprio in virtù del fatto che si sta lavorando sul dettaglio e non sull'argomento?
 27/03/2015 12:38:21
_Rov_

_Rov_4246

Studentessa Universitaria

in risposta a ↑

birillone, Secondo me si stava meglio quando ci si faceva meno fisime

 27/03/2015 12:46:19
birillone

birillone156756

in risposta a ↑

_Rov_, è proprio vero ma tu saresti in grado di vivere di nuovo con "meno fisime"?


erano tempi ben diversi ( migliori o peggiori è ancora da stabilire )  

 30/03/2015 10:18:04

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