ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

Potrà mai una macchina raggiungere l'auto coscienza della propria esistenza? 

Ci sarà mai un calcolatore della classe del famigerato HAL 9000, come in 2001 Odissea nello spazio del grande Kubrik ?

Quali sono i processi che porterebbero una macchina al livello umano,  e se si riproducessero questi processi, diventerebbe allora un 'Essere' a tutti gli effetti ? 

 13/09/2014 15:37:24
utente anonimo
Aggiungi il tuo commento
115 commenti

Ciao ticonzero, non so dirti quali siano i processi che potrebbero portare un calcolatore a raggiungere l'autocoscienza, ma penso che con l'avvento dei computer quantistici quest'eventualità (anzi, secondo me non è un'eventualità, è inevitabile) non è molto lontana.


C'entra fino a un certo punto, ma ti consiglio di leggere "Il grande ritratto" di Buzzati, affronta in parte questo tema.

 13/09/2014 15:41:53
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

Sì, prima o poi accadrà: in quel momento diventerà una persona non umana.


Quando (e non se!) esisterà una macchina cosciente, lo sarà in forza di algoritmi e strutture dati a lei inaccessibili: esattamente come, per noi, è inaccessibile il software mentale che fa funzionare il nostro hardware biologico.


La complessità di questo software sarà tale da richiedere del software specifico per "addestrarlo", né più né meno dell'addestramento richiesto per il nostro nei primi anni della nostra vita, solo che svolto in un periodo di tempo drasticamente più breve -- altrimenti non sarebbe produttivo!


Ciò, ovviamente, renderà tale software inaccessibile anche agli umani.


Ciò nonostante, i robot, gli androidi o i replicanti (qualsiasi sarà la forma) esprimeranno indubbiamente una coscienza che noi potremo identificare a livello di comportamento, ma non a livello interno -- poiché sarebbe un compito complesso tanto quanto ricostruire i pensieri di un cervello in forza del seguire gli scambi sinaptici.

 13/09/2014 15:42:31 (modificato)
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

spotlessmind1975, forse dovrebbe essere una macchina capace di produrre il software da utilizzare per se stessa, introdurselo e farlo girare, per adattare al meglio la propria organizzazione interna al mondo esterno, secondo delle 'credenze' o direttive imposte dai costruttori nella costruzione della macchina stessa. E cosi via, ancora in un continuo processo di affinamento e di nuovo adattamento alle variabili esterne ed interne, in continuo mutamento.

Ammesso che sia possibile costruire una macchina del genere, [ che in effetti sarebbe in teoria forse costruibile] come, con quali metodi, con quali codici indurre quel difficile concetto di coscienza del proprio essere che vive ?

Siamo capaci di identificare, l'intelligenza, la riflessione che noi a volte sappiamo fare su noi stessi e di codificare poi il tutto in uno o più algoritmi ?

Io non lo so, ma mi appare probabile, che certe cose possano essere 'oltre la capacità della nostra mente', oltre il linguaggio che adoperiamo che limita [ per forza] quelle cose che chiamiamo 'concetti' nella riduzione che ne facciamo con le parole.

Le parole,  comprese quelle inventabili e che non esistono ora, sarebbero 'capienti' oppure inadeguate -sempre- per tali ardue mansioni ?

Ancora solo domando, anche se quello che scrivo potrebbe sottendere le implicite affermazioni  che di fatto sottese, poi sono....

Cioè riterrei la cosa impossibile...



 13/09/2014 16:15:58
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ticonzero, le riflessioni filosofiche lasciano il tempo che trovano, secondo me. 


Quando (e non se!) esisterà una macchina cosciente, lo sarà in forza di algoritmi e strutture dati a lei inaccessibili: esattamente come, per noi, è inaccessibile il software mentale che fa funzionare il nostro hardware biologico.


La complessità di questo software sarà tale da richiedere del software specifico per "addestrarlo", né più né meno dell'addestramento richiesto per il nostro nei primi anni della nostra vita, solo che svolto in un periodo di tempo drasticamente più breve -- altrimenti non sarebbe produttivo!


Ciò, ovviamente, renderà tale software inaccessibile anche agli umani.


Ciò nonostante, i robot, gli androidi o i replicanti (qualsiasi sarà la forma) esprimeranno indubbiamente una coscienza che noi potremo identificare a livello di comportamento, ma non a livello interno -- poiché sarebbe un compito complesso tanto quanto ricostruire i pensieri di un cervello in forza del seguire gli scambi sinaptici.



 13/09/2014 17:13:54
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

spotlessmind1975, ritengo interessante la affermazione della nostra impossibilità di accesso al software biologico che piloterebbe il nostro hardware...

L'ipotesi non espressa ma palese è che il cervello umano sia assimilabile ad un computer [ con annesso programma ] ....

Per certi versi lo sarebbe indiscutibilmente [ il sistema vegetativo]... 

Non dico nulla di più, a tale proposito, e volutamente....

Vi sarebbero molti punti da chiarire circa le 'ipotesi fondamentali' da seguire per la costruzione [ al momento solo ideale ] di questa macchina...

Ma ora devo andare, e se avrò la capacità di rendere i miei dubbi in parole precise te le scriverò. 

 13/09/2014 18:32:24
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

Credo ci vorrebbero macchine con una pontezialità di calcolo molto superiore rispetto a quella delle macchine attuali. Io ho visto un documentario dove dei ricercatori provavano a dare una personalità umana a un robot, ma da quello che ho visto sono ancora molto lontani. Secondo me sarebbe comunque una follia da parte dell'uomo farlo, perché dare la sete di libertà umana e anche la sete di potere a dei robot molto migliori di noi e che verranno trattati da noi come schiavi non mi sembra molto prudente.
 13/09/2014 16:58:39
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

Forzamilan, 

Tranquillo, non ci si riuscirà.

[ potenza computazionale a parte ]

Attualmente si preferiscono altri metodi meno complessi ma più efficaci e collaudati per rendere gli uomini schiavi di qualcosa.

 13/09/2014 17:05:19
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

ticonzero, penso che ci siano dei ricercatori che mirano a questo e poi anche se oggi ci sembra fantascienza le 'macchine. ribelli', bisogna stare attenti perché molte volte quello che sembrava fantascienza si è poi avverato. Io invece sarei favorevole a fare dei robot degli efficienti schiavi al nostro servizio che non hanno niente di umano

 13/09/2014 17:18:11

Non è fisicamente possibile perchè una macchina manca e mancherà sempre del motore primario che invece esiste nell' uomo: la spontaneità. Mentre un linguaggio di programmazione può simulare (  = replicare) molte delle funzioni cognitive, non potrà mai nè replicare nè generare la spontaneità. Potrà tutt' al più 'simularla' dando una parvenza ma in realtà sarà solo una di queste due cose:

- una reazione legata a una serie di verifiche di situazioni

- una operazione casuale


Cosa intendo per spontaneità? La capacità di agire (in qualsiasi modo) oppure no in base ad un impulso.

L' uomo é contraddistinto nella sua vita da una serie di azioni e pensieri spontanei, che possono verificarsi o meno ma non in maniera casuale.

Pensa anche al solo fatto che un giorno puoi svegliarti e sentire la voglia di bere, altre volte invece no. E se questa voglia ti viene, puoi decidere di bere la bibita A o la bibita B. Oppure di aspettare un paio d' ore, etc.

O pensa al fatto che magari passeggiando vedi un qualcosa che ti fa scattare un ricordo.. puoi intraprendere da quello stimolo tanti percorsi mentali ed emozionali, oppure no.

Ecco questa é la spontaneità, e non é nè programmabile nè riproducibile.

 13/09/2014 17:14:37
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

ademontis, Ma scusa questa spontaneità non sono solo anche queste reazioni legate a una serie di situazioni o ad operazioni casuali?

 13/09/2014 17:22:14
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

@ademontis


Ecco questa é la spontaneità, e non é nè programmabile nè riproducibile.

Nel momento in cui introduci un meccanismo di fuzzyness con feedback in un qualsiasi algoritmo, tale comportamento è perfettamente riproducibile (a volte senza ricercarlo).


Quindici anni fa ho messo su un sistema telefonico che interagiva riconoscendo la voce, ed era basato su algoritmi di analisi della voce, a sua volta basati su strutture non deterministiche (catene di Markov). 


Ebbene, pur avendo sulla carta una precisione del 95% nel riconoscere qualsiasi voce, alcune non riusciva proprio a comprenderle al primo colpo pur essendo perfettamente comprensibili. Sembrava quasi che lo facesse apposta (il che è impossibile, visto che non l'avevo programmata così!).


Alla fine, dopo numerosi test, ho concluso che la complessità del sistema introduceva l'equivalente di quello che, per gli esseri umani, era la "simpatia" o l'"antipatia" nei confronti di alcune voci. Certe voci le "piacevano", altre no.


Pensa se il sistema fosse stato ancora più complesso... 

... quanti comportamenti "spontanei" avrei introdotto? ;)

 13/09/2014 17:28:15
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

spotlessmind1975, mi permetto di dire che forse più che di antipatie e simpatie fosse solo una questione di armoniche.

Per certe armoniche il sistema [ a proposito, complimenti ! ] doveva essere 'sordo'

Off Topic

 13/09/2014 17:38:49
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, Ho letto un articolo che citava una potenza di calcolo arrivati alla quale le macchine hanno la stessa capacità del cervello umano. L'ho letto sul Venerdi 1 o 2 anni fa quindi la fonte è abbastanza affidabile :-)

 13/09/2014 17:43:48
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ticonzero, intanto grazie purtroppo no, non era così semplice... 

... altrimenti non avrebbe compreso neanche la seconda volta! :-| 

Invece la seconda volta comprendeva senza problemi.

Hai presente quando uno fa il finto sordo?

Ecco, l'impressione era proprio la stessa. ;)

 13/09/2014 17:44:22
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Forzamilan, in realtà non è la potenza di calcolo il problema, ma è il modo in cui tale potenza di calcolo viene utilizzata. 


Il cervello umano è tutto sommato modesto, in termini computazionali, ma il parallelismo massiccio (e contestualizzato) privo di mutex gli permette di "estrarre" schemi riconoscibili da una quantità di informazioni enorme e scorrelata, e correrarli tra loro per riprodurre schemi di comportamento, tra l'altro permettendo anche la modifica di tali schemi (auto apprendimento).

 13/09/2014 17:50:02
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, Forse mi sbaglio e il dato non era quella della potenza di calcolo, comunque la potenza attuale delle macchine non credo sia ancora sufficiente per essere al livello umano, infatti il cervello umano è molto più intelligente di una macchina attuale

 13/09/2014 17:56:48
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

 13/09/2014 18:05:07
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

spotlessmind1975, qui si gira in tondo.

e cosa sarebbe l'intelligenza ?

Non dico a te ma a @Forzamilan ...

 13/09/2014 18:08:30
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

ticonzero, Vediamo un po' è discorso bello complicato :-) L'esempio migliore per fartelo capire è il Turing test. Praticamente in base al test una macchina è intelligente se a una certa domanda non si riesce a distinguere la sua risposta da quella di un umano. Il capctha, che è presente quando uno si deve iscrivere a un sito, che consiste praticamente nel scrivere delle lettere 'modificate', si basa sul Turing test. Questo test non è l'unico ed è stato modificato varie volte se non sbaglio

 13/09/2014 18:40:14
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, Può darsi che mi sbaglio ma la complessità delle azioni umane è molto maggiore di quelle delle macchine, o sbaglio?

 13/09/2014 18:43:55
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Forzamilan, beh non è propriamente così.


L'unica cosa che il test di Turing riesce a dimostrare è se la macchina è in grado di ingannare l'uomo: per esempio, simulando errori e imprecisioni, o sbagli nei calcoli. Tuttavia, il test non definisce né misura l'intelligenza. Al massimo, può misurare l'intelligenza del tester, cioè di colui che svolge i test.


Il captcha non è un test di Turing, ad esempio. ;)

 13/09/2014 18:43:55
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑@Forzamilan, e infatti che ho scritto? ;)
 13/09/2014 18:46:16
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, Comunque mette a confronto l'intelligenza umana alle macchine. Per quanto sia attendibile Wikipedia c'è scritto che serve a capire se una macchina pensa, quindi se riesce a fare una se non la cosa che caratterizza più gli umani. Per quanto riguarda il captcha l'acronimo dice proprio di si ;) Comunque andando con un po' di logica non mi puoi dire che non ci si basi

 13/09/2014 18:54:42
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, mi hai scritto se ne ero sicuro. Comunque sono curioso, per te si può arrivare ad una cosa del genere anche con la potenza di calcolo dei computer attuali?

 13/09/2014 18:58:18
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Forzamilan, c'è da fare una serie di precisazioni, sennò effettivamente sembra che non mi spiego bene! :)

  • Superare il test di Turing con le macchine attuali è possibile. Non è una questione di potenza di calcolo ma di complessità degli algoritmi, quindi prima o poi si arriverà (più prima che poi).
  • Il test di Turing non misura l'intelligenza. Questo è legato al fatto che è sufficiente dare l'illusione di comprensione -- si può superare il test senza averne neanche un briciolo.

 13/09/2014 19:15:53
Forzamilan

Forzamilan1111

Studente forse

in risposta a ↑

spotlessmind1975, In effetti almeno nella prima versione il Turing test a me sembra, con tutto il rispetto per quel genio di Turing, un po' 'rudimentale' ma anche non da buttare. Wikipedia mi parla di riformulazioni senza specificare niente, dici che non hanno portato a eliminare le lacune del test? Poi ho letto di intelligenza artificiale forte che ne pensi?

 13/09/2014 20:02:36
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Forzamilan, non essendo definita l'intelligenza, il test di Turing non può che essere induttivo, qualsiasi riformulazione esso abbia. Sull'IA forte sono piuttosto d'accordo, anche se forse la fanno un po' troppo semplicistica (per esempio, molti processi mentali umani derivano dall'interazione con organi di senso e un corpo implementati in certi modi specifici): visto che ti rifai a Wikipedia, prova a leggere qui il confronto tra cervello e computer.

 13/09/2014 20:54:49
in risposta a ↑

Forzamilan, 

"ademontis, Ma scusa questa spontaneità non sono solo anche queste reazioni legate a una serie di situazioni o ad operazioni casuali?"


No, in una macchina anche la casualità é programmata. Prendi un programma che genera un numero casuale... é casuale il numero (non é nemmeno proprio così) ma non é casuale il fatto che il numero venga generato. Ad un certo punto del programma tu gli dici 'estrai un numero casuale'. Paragonalo all' uomo... improvvisamente gli viene spontanea una reazione o un pensiero... può essere casuale il pensiero, ma é anche casuale il fatto che gli sia venuto. Può essere casuale l' azione, ma anche il fatto che gli sia venuto lo stimolo di farla.

 14/09/2014 10:09:58
in risposta a ↑

spotlessmind1975, 


"Nel momento in cui introduci un meccanismo di fuzzyness con feedback in un qualsiasi algoritmo, tale comportamento è perfettamente riproducibile (a volte senza ricercarlo).

Quindici anni fa ho messo su un sistema telefonico che interagiva riconoscendo la voce, ed era basato su algoritmi di analisi della voce, a sua volta basati su strutture non deterministiche (catene di Markov). 

Ebbene, pur avendo sulla carta una precisione del 95% nel riconoscere qualsiasi voce, alcune non riusciva proprio a comprenderle al primo colpo pur essendo perfettamente comprensibili. Sembrava quasi che lo facesse apposta (il che è impossibile, visto che non l'avevo programmata così!).

Alla fine, dopo numerosi test, ho concluso che la complessità del sistema introduceva l'equivalente di quello che, per gli esseri umani, era la "simpatia" o l'"antipatia" nei confronti di alcune voci. Certe voci le "piacevano", altre no.

Pensa se il sistema fosse stato ancora più complesso... 

... quanti comportamenti "spontanei" avrei introdotto? ;)"


Non é così. 

Un sistema fuzzy può permettere di analizzare dati sfumati e prevedere una molteplicità di azioni ma non di creare spontaneità. Come ogni altro sistema programmato anche il fuzzy é rispondente a una erie di condizioni del tipo:


if (condizione precedente) then (condizione successiva / azione)


prendi l' esempio di una persona che mangia al ristorante e lascia una mancia.

La logica fuzzy risponde a set del tipo:


If (ho mangiato bene e il servizio é buono) Then (lascio una mancia alta)


Puoi inserire varianti di scala, per creare una 'proporzione' ai valori assunti dalla condizione precedente, ad esempio valutare  quanto hai mangiato bene e quanto buono era il servizio e quindi dare più o meno mancia, ma stai comunque agendo in seguito a una condizione.

La spontaneità é altro. Con la fuzzy non puoi per esempio simulare o riprodurre la scelta dell' uomo che ha mangiato di NON lasciare mancia, o di invece fare un commento gratificante al cameriere o al cuoco(mancia emozionale e non economica). 


Puoi creare una regola che a seconda di un valore dato, casuale o meno, inserisce questa opzione tra le tante disponibili come reazione all' aver mangiato bene, ma appunto la stai programmando. Non é spontanea. 


Mi spiace, ma nel tuo progetto hai completamente sbagliato la tua interpretazione.


 14/09/2014 10:20:14
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, ma come siamo lapidari! :)


Un sistema fuzzy può permettere di analizzare dati sfumati e prevedere una molteplicità di azioni ma non di creare spontaneità. 

Ti sei dimenticato la retroazione (feedback). Questo introduce un ordine di complessità superiore, che rende il sistema non lineare.


Puoi inserire varianti di scala, per creare una 'proporzione' ai valori assunti dalla condizione precedente, ad esempio valutare  quanto hai mangiato bene e quanto buono era il servizio e quindi dare più o meno mancia, ma stai comunque agendo in seguito a una condizione.

Ti sei dimenticato il concetto di "contesto" o memoria, che influisce sulla valutazione e rende il sistema context full.


Puoi creare una regola che a seconda di un valore dato, casuale o meno, inserisce questa opzione tra le tante disponibili come reazione all' aver mangiato bene, ma appunto la stai programmando. Non é spontanea. 

Stai ignorando che esistono sistemi privi di regole di livello superiore: ad esempio, le catene di Markov e le reti neurali.


Mi spiace, ma nel tuo progetto hai completamente sbagliato la tua interpretazione.

Quando ne avrai progettato e realizzato uno, torna qui e ne parliamo. ;)

 14/09/2014 10:36:52
in risposta a ↑

spotlessmind1975, a me sembra che sia tu a parlare di cose che non conosci, e a questo punto ho seri dubbi sul fatto che tu abbia progettato quel che dici.

In ordine ti rispondo:

1) il meccanismo di feedback permette di avere un migliore adattamento, ma per il significato stesso di feedback, é una risposta  qualcosa che é avvenuta. E come é avvenuta? La hai programmata. Cosa ha a che fare il feedback con la spontaneità? Un feedback funziona così:

1) mangio al ristorante e il servizio é buono

2) lascio la mancia

3) se il cameriere mi guarda male

4) forse la prossima volta dovrò lasciare più mancia.


Cosa ha a che fare con la spontaneità di decidere, al momento in cui si verifica il fatto, di lasciarla o meno, e quanto lasciarne? Vorrei che mi spiegassi...


2) altra frase vuota che non ha significato. Il concetto di contesto o di memoria creano solo una molteplicità di esperienze tra le quali scegliere o dalle quali dedurre un modello. Non hanno a che fare con la spontaneità. 


3) catene di markov? Tu stai delirando... un processo markoviano é un processo che dipende dallo stato precedente indipendentemente da come si é realizzato. Che ha a che fare con la spontaneità? La spontaneità non è conseguenza di nulla e non ha dipendenza, il processo markoviano é un processo sempre dipendente.


4) te lo dico apertamente: secondo me tu stai mentendo. Il fatto che tu non abbia chiari determinati concetti mi dice che tu non hai realizzato niente. Se vuoi smentirmi, mi trovi a roma. Porta il tuo progetto e fammi vedere come funziona. Ti pago 200 euro se hai ragione.

 15/09/2014 11:43:23
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, è inutile che decomponi un algoritmo per passi, come se stessimo studiando Informatica I. Qui si parla di algoritmi che cercano una soluzione ottimale in un generico contesto.


Come tali, non prevedono preventivamente ed esplicitamente la definizione della soluzione per via algoritmica. Quello che si programma, in questi casi, è un algoritmo di inseguimento verso la soluzione ottimale


Tale algoritmo, per essere produttivo, dovrà contenere almeno:

  1. un meccanismo di feedback;
  2. un meccanismo di variazione dei parametri per scostamento;
  3. un meccanismo di calcolo dell'ottimalità.

I singoli passi 1.-3. non hanno ovviamente spontaneità: ma se li metti insieme e fai funzionare il tutto, vi sono delle complessità emergenti che rispondono alla tua definizione di spontaneità.


Ed esistono anche se tu non le hai progettate ed implementate  esplicitamente, perché fanno parte della natura del sistema, che non è più lineare.


In certi contesti sono persino deleteri (perché possono introdurre instabilità).


Tra l'altro, se i punti 1.-2. li implementi come una rete neurale, allora non si può dire più neanche che hai scritto un algoritmo vero e proprio.


In questo specifico caso, infatti, stai sfruttando le caratteristiche di convergenza di quella struttura proprio per semplificare la complessità di implementazione.


Esempio: immagina di dover riconoscere l'immagine di un pappagallo che si muove su uno quadro di 1.000 x 1.000 pixel. Significa avere 1.000.000 di ingressi (pixel) e un numero imprecisato di variabili interne, che mantengono la storia del movimento del pappagallo sul quadro. Fai prima ad avere una rete con N livelli e addestrare la rete.


1) il meccanismo di feedback permette di avere un migliore adattamento, ma per il significato stesso di feedback, é una risposta  qualcosa che é avvenuta. E come é avvenuta? La hai programmata. Cosa ha a che fare il feedback con la spontaneità? Un feedback funziona così:

Ha a che fare con la spontaneità nella misura in cui tale adattamento viene ingenerato tramite l'aggiustamento di un valore per scostamenti casuali, laddove non si conosca da subito (o sia impossibile da calcolare) lo scostamento ottimale iniziale.  


Quando scrivo "casuale" intendo effettivamente la parola che scrivo: la scelta di porre in essere, in quel preciso punto dell'algoritmo, un campionamento da una sorgente casuale non significa che io che ho scritto l'algoritmo possa prevedere come esso si comporterà. 


Al massimo, posso dare un "range"... esattamente come tu, nel tuo esempio, puoi dirmi che una persona potrà oppure no dare una mancia. 


Il concetto di contesto o di memoria creano solo una molteplicità di esperienze tra le quali scegliere o dalle quali dedurre un modello. Non hanno a che fare con la spontaneità. 

Come no? Se il funzionamento di un sistema dipende da una "storia", non puoi dire cosa farà senza conoscere tutta la catena di variabili che l'ha portato a quella situazione... e se una delle variabili deriva da un campionamento casuale, è impossibile che tale storia si ripeta (senza ovviamente eliminare l'aspetto casuale).


catene di markov? Tu stai delirando... 

Modera i termini, grazie.


La spontaneità non è conseguenza di nulla e non ha dipendenza,

Ho capito: studi filosofia. :D :D :D


te lo dico apertamente: secondo me tu stai mentendo. Il fatto che tu non abbia chiari determinati concetti mi dice che tu non hai realizzato niente. Se vuoi smentirmi, mi trovi a roma. Porta il tuo progetto e fammi vedere come funziona. Ti pago 200 euro se hai ragione.

... mi son venute le lacrime agli occhi dal ridere! :D :D :D


Te lo dico francamente: a me che tu pensi che io stia mentendo non mi interessa minimamente, così come il fatto che tu non creda che io abbia fatto determinate cose. Se pensi che per 200 euro mi prendo il disturbo di spiegare a te come funzionano i sistemi che progetto, o mi sottovaluti o ti sopravvaluti... scegli tu. ;-)

 15/09/2014 12:04:46 (modificato)
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ancora ci devi spiegare cosa hanno a che fare questi sistemi con la spontaneità e la sua riproducibilità. Ti stai scrivendo addosso girando in tondo e rafforzando sempre più la mia idea.

No non studio filosofia, ho 26 anni di programmazione (non professionista, ma in 8 linguaggi) alle spalle. Quando dico che nessun sistema può riprodurre la spontaneità, ma solo simularla con una serie vasta di scelte preconfezionate, so di cosa parlo. 

Però conosco un po' di psicologia... ti dirò, fingere di 'piangere dalle risate' è una delle reazioni tipiche di chi é stato sgamato.

 16/09/2014 05:24:31
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, mi stupisce che tu non ci sia ancora arrivato, se davvero conosci otto linguaggi e hai ventisei anni di programmazione alle spalle!


ancora ci devi spiegare cosa hanno a che fare questi sistemi con la spontaneità e la sua riproducibilità.

Ti faccio un esempio: supponi (è solo un'ipotesi, eh, non ti montare la testa! :D) di aver programmato un androide fisicamente identico a un essere umano e di aver collegato i suoi occhi (pardon, le sue telecamere) con una rete neurale che auto apprende tramite un meccanismo di feedback che agisce tanto sui pesi delle sinapsi che sull'intreccio delle stesse.


Ora supponi di averlo addestrato facendogli vedere 250.000 foto con dei piatti fatti bene e di aver regolato il feedback in senso positivo; poi supponi di fargli vedere 250.000 foto di piatti realizzati male, e di aver regolato il feedback in senso negativo. Supponi, infine, di lasciare attivo l'apprendimento per futuri miglioramenti.


Infine, collega l'uscita di questa rete con una serie di attuatori programmati per dare una moneta da 2 euro come mancia se vede un bel piatto.


Secondo te, se lo inviti nel tuo ristorante preferito e ordini il miglior piatto della casa e glielo mettono davanti, lui la mancia la lascia oppure no? Oppure, cosa penseresti se, mentre camminate insieme per arrivare al suddetto ristorante, lui prendesse spontaneamente i due euro e li regalasse a un senzatetto seduto lungo la strada, perché confonde la scena con un bel piatto di pasta? E cosa penseresti se, nel far questo, riceve persino uno stimolo positivo di rinforzo, che quindi aumenta le probabilità che tale comportamento si ripeta (= esperienza)? Pensi che sia un bug oppure è, a tutti gli effetti, un comportamento spontaneo?


;-)


Ti stai scrivendo addosso girando in tondo e rafforzando sempre più la mia idea.

Ehi, non te la prendere con me se non capisci!


Quando dico che nessun sistema può riprodurre la spontaneità, ma solo simularla con una serie vasta di scelte preconfezionate, so di cosa parlo. 

Se lo dici tu....


Però conosco un po' di psicologia... ti dirò, fingere di 'piangere dalle risate' è una delle reazioni tipiche di chi é stato sgamato.

E chi finge? Ancora mi viene da ridere! :D Dai, su, non te la prendere... pensa al lato positivo: hai messo di buonumore qualcuno.... non è da tutti!

 16/09/2014 22:55:20 (modificato)
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ecco é proprio qui la conferma del fatto che tu non conosci l' argomento... scrivi:


"Secondo te, se lo inviti nel tuo ristorante preferito e ordini il miglior piatto della casa e glielo mettono davanti, lui la mancia la lascia oppure no?"


Tu stai dando per scontato che la dia... invece, la spontaneità, potrebbe in un uomo far sì che non lasci mancia anche davanti al miglior piatto, per una serie di considerazioni:

- é taccagno

- ha solo il bancomat

- dispetto

- aggiungine altre a caso tra tutte quelle possibili


Mi spiace dirtelo, hai una mente molto limitata e non sai nemmeno identificare il problema. Mi immagino bel progetto avrai realizzato (sempre ammettendo che sia vero, cosa che non credo)

 17/09/2014 10:20:20
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis


Tu stai dando per scontato che la dia... 

Per niente! Appunto ho posto la domanda.


invece, la spontaneità, potrebbe in un uomo far sì che non lasci mancia anche davanti al miglior piatto, per una serie di considerazioni:


Esatto! Tutte cose che sono perfettamente codificate nel modello descritto sopra*, infatti:


- é taccagno

Viene codificato con un "falso negativo" cioè con un feedback negativo sulla parte di apprendimento della rete neurale sebbene l'input sia valido. Ciò modifica pesi e connessioni, fino a quando la probabilità che lasci la mancia diventa praticamente zero.


- ha solo il bancomat

Viene codificata con un feedback negativo in sede di prelievo della moneta.


- dispetto

Viene codificato con un "falso negativo" cioè con un feedback negativo sulla parte di apprendimento della rete neurale sebbene l'input sia valido. Ciò modifica pesi e connessioni, fino a quando la probabilità che lasci la mancia diventa praticamente zero.


- aggiungine altre a caso tra tutte quelle possibili

Idem.


Mi spiace dirtelo, hai una mente molto limitata e non sai nemmeno identificare il problema. 

Suvvia, non scendere sul personale solo perché hai finito gli argomenti.

Mi immagino bel progetto avrai realizzato (sempre ammettendo che sia vero, cosa che non credo)

Beh, ho avuto le mie personali soddisfazioni e c'ho campato per anni, però non ti credere che il tuo giudizio mi interessi... sarebbe chiedere troppo. ;-)


* = tranne una, che mi sono effettivamente dimenticato: ovviamente, gli attuatori devono rimandare un feedback al sistema anche solo per gestire cose come la pressione da applicare per reggere la moneta da due euro. Pertanto, tale feedback può essere dato in ingresso alla rete neurale, né più né meno di quello che succede nell'essere umano con il sistema nervoso periferico.

 17/09/2014 11:52:11
Alerage

Alerage24894

musicista fallito e programmatore svogliato

in risposta a ↑ ademontis, il passo successivo allora è programmare le personalità . . .
 17/09/2014 11:55:34
in risposta a ↑

spotlessmind1975, "Viene codificato con un "falso negativo" cioè con un feedback negativo sulla parte di apprendimento della rete neurale sebbene l'input sia valido"


patetico davvero.

 18/09/2014 10:11:37
in risposta a ↑ Alerage, mi spiace, non si può. Se ne può creare una artificiale composta da un database, pure enorme, di scelte condizionate. Ma risponderanno sempre a una regola e il risultato sarà sempre parte di un range prestabilito. 
 18/09/2014 10:12:29
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, ribadisco: se non capisci le cose perché sei ignorante in una certa materia (e non è un reato!), non pretendere di giudicare chi te le sta cercando di spiegare. 


Sai cos'è un "falso negativo" nel contesto del riconoscimento automatico? 


E' quando il sistema dovrebbe evitare di riconoscere qualcosa ma lo fa lo stesso... 

... perché lo fa? 

Perché i programmatori sono idioti? 

Perché l'algoritmo è sbagliato? 

Niente di tutto questo!


Semplicemente, i dati forniti all'algoritmo e l'algoritmo in sé garantiscono solo una certa percentuale di successo (es. 95%). Quindi è possibilissimo avere dei risultati sbagliati che, tuttavia, ricadono in quel 5% di dato di targa.


Ora applica questo principio ai discorsi che stiamo facendo.


patetico davvero.

Modera i termini, grazie, o la prossima volta segnalerò il tuo intervento.

 18/09/2014 10:49:01
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, @Alerage,


il passo successivo allora è programmare le personalità . . .

Non è escluso, ma forse è l'interpretazione che diamo noi a comportamenti non deterministici. In fondo, non facciamo lo stesso con gli esseri umani, quando vediamo un comportamento che ci sembra incoerente con il modello che ci siamo fatti in testa?


Se ne può creare una artificiale composta da un database, pure enorme, di scelte condizionate. Ma risponderanno sempre a una regola e il risultato sarà sempre parte di un range prestabilito. 

Permettimi, ma hai una conoscenza davvero limitata ed elementare dell'informatica, perché continui a voler modellare una realtà complessa con sistemi deterministici, pur avendo a disposizione un intero armamentario di algoritmi non deterministici e adattivi.

 18/09/2014 10:52:09
in risposta a ↑ spotlessmind1975, ribadisci quanto vuoi, ma rimani ridicolo. Ti ho dato un modo molto semplice per smentirmi, proponendomi anche di pagarti se ci riesci. Invece continui a ribattere su punti che non dimostri e che non hanno nulla a che fare con la caratteristica umana irriproducibile, appunto la spontaneità.
 19/09/2014 10:11:10
in risposta a ↑

spotlessmind1975, 

"Permettimi, ma hai una conoscenza davvero limitata ed elementare dell'informatica, perché continui a voler modellare una realtà complessa con sistemi deterministici, pur avendo a disposizione un intero armamentario di algoritmi non deterministici e adattivi."


Pensa che potrei dire lo stesso di te, perchè continui a inventare di sistemi che sarebbero capaci di riprodurre uno stimolo spontaneo. Nessun informatico si permetterebbe. E io ci vivo in mezzo agli informatici (e io non lo sono solo formalmente perchè non son diplomato).

 19/09/2014 10:13:38
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis


Ti ho dato un modo molto semplice per smentirmi, proponendomi anche di pagarti se ci riesci. 

Pensavo che l'avessi capito... il problema è che non mi pagheresti abbastanza, e non credo di avere interesse ad averti come cliente... d'altra parte, ti ho già smentito gratuitamente!


Dovresti essere contento: 

non hai speso neanche un euro per imparare qualcosa di nuovo! :-D


Invece continui a ribattere su punti che non dimostri e che non hanno nulla a che fare con la caratteristica umana irriproducibile, appunto la spontaneità.

Questione di opinione: la tua conta poco, temo.


Pensa che potrei dire lo stesso di te, perchè continui a inventare di sistemi che sarebbero capaci di riprodurre uno stimolo spontaneo. 

Non li ho inventati io: esistono già da anni!!

Se non li conosci non è un problema mio.


Nessun informatico si permetterebbe. 

Allora quelli che fanno queste cose qui non sono informatici? :D :D :D


E io ci vivo in mezzo agli informatici (e io non lo sono solo formalmente perchè non son diplomato).

Mi spiace ma non vedo il motivo per cui vivere in mezzo agli informatici ti dovrebbe dare più autorevolezza in informatica. Per dire, un mio conoscente fa il cuoco nella mensa di un ospedale e vive in mezzo ai medici: non si sognerebbe mai di fare diagnosi! :D

 19/09/2014 10:27:32

altro chiarimento sulle reti neurali:

"A neural network cannot produce new information! This is an important point. All the information one wants to obtain must be present in the input data."


http://www.andreas-mielke.de/nn-en-3.html

 20/09/2014 10:24:23
Alerage

Alerage24894

musicista fallito e programmatore svogliato

in risposta a ↑ ademontis, mi pare che tu non possieda abbastanza pensiero laterale, in più devi tenere conto che è possibile dare una casualità direttamente esponenziale al numero delle variabili, quindi in un sistema dove ci sono i vari feedback, i vari database, ci sono variabili autonome, bug software e hardware, c'è anche casualità, certamente generata da dei seed distinguibili, ma nessuno, eccetto chi di competenza, andrebbe a ricercarli e replicare quei seed.
 20/09/2014 10:35:09
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, 


"Nonostante la loro utilità, non si può dire che questi reti siano intelligenti: l'unico elemento di intelligenza nell'intero processo è quello inserito dal programmatore che, dopo aver analizzato il problema da risolvere, ha creato un programma o un'applicazione dedicata a questo compito."

Come bene scrive @Alerage, sei carente di pensiero laterale.


Capisci il problema? Nelle reti neurali é il programmatore che analizza, dispone, programma, e caratterizza il modo in cui le reti agiscono e ragionano. 

No, qui se c'è una persona che non capisce quella sei, purtroppo, tu. Non capisci che il programmatore realizza solo lo schema che sarà, successivamente, alimentato da dati che potrebbero non essere a sua disposizione quando lo programma? 


Altro che "analizza, dispone, programma".


Mi spiace ma se tu sei un programmatore, l'informatica è messa davvero male.


Il secondo link, sul robot, parla di autoapprendimento e di memoria, non di spontaneità dei processi. Quindi di che stiamo parlando? 

Stiamo parlando del fatto che per aversi l'autoapprendimento DEVE esistere un minimo di spontaneità nel processo: altrimenti, che senso avrebbe il tutto? Se sei tu che insegni a una macchina spiegandogli per filo e per segno persino indicando quando inizia e quando finire il processo di apprendimento, che differenza vi sarebbe programmazione e insegnamento?


Io parlo di A e tu che sei un ignorante rispondi con B. E ti spacci per problem solver? Non riesci nemmeno a identificare i problemi... 

Se è per questo, tu ti spacci per un programmatore...
 20/09/2014 12:12:57
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@Alerage


in più devi tenere conto che è possibile dare una casualità direttamente esponenziale al numero delle variabili, quindi in un sistema dove ci sono i vari feedback, i vari database, ci sono variabili autonome, bug software e hardware, c'è anche casualità, certamente generata da dei seed distinguibili, ma nessuno, eccetto chi di competenza, andrebbe a ricercarli e replicare quei seed.

Hai dato una descrizione pressoché completa di una caratteristica tipica dei sistemi complessi, ovvero la non prevedibilità*


Se posso permettermi di aggiungere un particolare, c'è a dire che alcune di queste variabili sono funzioni del tempo e, poiché in qualsiasi elaboratore i segnali viaggiano al massimo alla velocità della luce**, si ha come conseguenza che esistono dei comportamenti che dipendono dalle latenze, come nel caso dell'esecuzione concorrente. 


Per esempio, l'ordine di esecuzione delle istruzioni in parallelo potrebbe non essere garantito e, se questo dipende dal valore di alcune variabili e/o ne altera il valore, è possibile avere output diversi pur avendo tutto il resto uguale.


mi pare che tu non possieda abbastanza pensiero laterale, 

Concordo in pieno, e secondo me è carente pure in informatica.


* = prima che @ademontis riparta con la filippica sul fatto che i programmi non possono essere imprevedibili perché sono programmati da persone, faccio sommessamente notare che persino il tempo di esecuzione di ogni singola istruzione non è prevedibile, essendo dettata da piccoli dettagli quali l'arbitraggio dei bus dati/processore, la concorrenza (nei sistemi operativi multi tasking pre-emptive) e persino a causa di errori di parità nella memorizzazione e rilettura dei dati dalla memoria. Tutti fatti che sono al di fuori della programmabilità, ma che non di meno esistono... ovviamente @ademontis ci dirà che a lui non accade perché sono ventisei anni che programma! : D :D :D


** = non è propriamente vero, perché la velocità è leggermente inferiore, ma il discorso comunque non cambia.

 20/09/2014 12:28:19
in risposta a ↑

spotlessmind1975, i tuoi lik ti smentiscono ... é molto chiaro "l'unico elemento di intelligenza nell'intero processo è quello inserito dal programmatore che, dopo aver analizzato il problema da risolvere, ha creato un programma o un'applicazione dedicata a questo compito"


questo chiarisce tutto

 21/09/2014 10:09:09
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, c'è più intelligenza nel testo HTML del link che nel tuo commento, e questo chiarisce tutto.

 21/09/2014 10:10:53
in risposta a ↑ Alerage, la casualità non é spontaneità. Anche tu come spotless stai confondendo due cose diverse.
 21/09/2014 10:13:10
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑@ademontis, guarda che se c'è una persona confusa, quella sei tu. Se riesci a dimostrarmi che la tua spontaneità umana non dipende da alcun meccanismo interno (fisico / chimico / biologico) causale / casuale che avviene nel tuo organismo, allora ti darò ragione.
 21/09/2014 10:15:44
in risposta a ↑

spotlessmind1975, ti mancano gli argomenti, e anche le competenze. Per quanto la vuoi tirare avanti? Guarda ti do anche una nuova possibilità in più di smentirmi... codificami un programma che simuli la spontaneità, in uno di questi linguaggi: java, c++, c#, vb.net, lisp

poi lo analizziamo insieme.

Scommetto che ti rifiuterai anche questa volta però.

 21/09/2014 10:17:22
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, io sto ancora aspettando un esempio di spontaneità umana: quando me l'avrai dato, tornerò a dialogare con te... ammesso che si possa definire un dialogo quello in cui la controparte non fa altro che offendere, avendo ormai terminato gli argomenti da tempo.


ps. a che pro scrivere un programma che si sa di poter scrivere? L'unico vantaggio sarebbe per te ma, come hanno compreso tutti dai tuoi commenti, non saresti capace di comprenderlo e continueresti a sostenere le corbellerie che stai sostenendo ormai da giorni, pur di non ammettere di essere un programmatore con poca esperienza... oppure ti rivenderesti il programma come conoscenza acquisita. Che dici, c'ho preso? ;-)

 21/09/2014 10:32:59
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, e che c'è di spontaneo in quello che scrivi?


improvvisamente penso "ma no, taglio per l' altra, così posso passare all' edicola". 

Il tuo pensiero è nato dal ricordo dell'edicola e da un pattern che è emerso casualmente da parte del livello inferiore del tuo cervello. Infatti:


  • se non avessi conosciuto l'edicola (memoria come pattern di interconnessione), quella opzione non sarebbe mai sorta (esito del processo di confronto neurale);

  • se non avessi avuto nella memoria entrambi i percorsi (memoria come pattern di interconnessione), non avresti potuto confrontarli (processi di confronto neurale
  • se non avessi avuto memoria che all'interno dell'edicola c'è qualcosa che ti interessa (memoria come pattern di interconnessione), non avresti cambiato strada (esito del processo di confronto neurale).


Tutte cose che non sono innate (=spontanee) in te, ma le hai apprese vivendo.


Una volta arrivato all' edicola e trovato qualcosa di interessante decido di tornare a leggerlo a casa anzi che continuare per il parco.

Hai ricevuto un input dall'ambiente (input alla rete neurale), e tutto quel che segue deriva da quell'input. Dov'è la spontaneità?


Come riproduci con le reti neurali o con i tuoi gingilli di cui straparli queste scelte spontanee?

L'ho appena fatto.


1) prendere una strada anzi che un altra senza fare prima considerazioni in merito

Questo lo stai dicendo tu, che conosci la fisiologia del cervello più dell'informatica... a livello inconscio il tuo cervello ha confrontato autonomamente centinaia di "pattern" (è un'attività svolta senza sosta e senza finalità particolari, per gestire eventuali minacce... ricordiamoci che siamo pur sempre animali!!) e alla fine ha consigliato al tuo cervello di livello superiore questa scelta. 


Il tuo cervello di livello superiore ha confrontato questo suggerimento (e tanti altri....) e ha deciso che non era così sconveniente, a livello di percorso e quindi di fatica... cosa c'è di spontaneo in questo?


2) arrivati a un certo punto decidere di cambiare strada

Vedi sopra.


3) associare a quel cambiamento di strada la possibilità di trarne un beneficio (passare all' edicola).

Vedi sopra.


4) decidere di tornare a casa anzi che continuare

Vedi sopra.


ps. per correttezza, ho segnalato il tuo precedente commento in quanto offensivo. Sarai pure un genio dell'informatica (?) ma ti mancano parecchie ore di educazione... fossi in te, farei un ripassino di buone maniere. Chissà che i programmatori che frequenti non ne traggano giovamento?

 21/09/2014 11:04:39
in risposta a ↑

spotlessmind1975, i processi che ho descritto non hanno nulla a che vedere con la convenienza o con le scelte fatte in relazione alle informazioni acquisite. Già il fatto che 'nasca' dal nulla il pensiero di cambiare strada é indipendente dal fatto che le strade le conosca o meno... infatti pur conoscendole il pensiero di cambiare strada può o meno nascere, e può o meno essere assecondato. Tu vedi tutto in termini di scelte su dati, ed é questa la tua limitatezza e il motivo per cui ti reputo un ignorante: un evento spontaneo non é una scelta regolata o basata sulle cognizioni. Se così fosse, non sarebbe spontaneo e si verificherebbe ogni qualvolta si presentino determinate condizioni. Così non è. 


Ritenta sarai più fortunato.

 22/09/2014 10:12:25
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis


i processi che ho descritto non hanno nulla a che vedere con la convenienza o con le scelte fatte in relazione alle informazioni acquisite. 

Questo lo dici tu, ma puoi anche provarlo? 

Non credo proprio...

(del resto non hai provato mai nulla di ciò che scrivi)


Già il fatto che 'nasca' dal nulla il pensiero di cambiare strada é indipendente dal fatto che le strade le conosca o meno... infatti pur conoscendole il pensiero di cambiare strada può o meno nascere, e può o meno essere assecondato. 

Che pensiero infantile! :-D


Nulla nasce dal nulla. 


In effetti, una delle approssimazioni che ho fatto nel mio precedente commento è ignorare il fatto che riceviamo ogni secondo milioni di stimoli dai nostri sei sensi, e questi "innescano" meccanismi che ci possono sembrare "spontanei" ma che tali non sono. Sono percepiti come spontanei perché se ne occupa un livello più sotto di quello cosciente (se se ne dovesse occupare quello cosciente, impazziremmo!!) e quindi ci arriva, diciamo così, un semilavorato.


Del resto, tu puoi dimostrare che vi sia, nella tua mente, un pensiero che nasca dal nulla e che non abbia legami con la tua esperienza, con i segnali in arrivo o con la conformazione esistente del tuo encefalo durante la formazione dell'embrione?


Ne dubito.


Detto questo, anche assecondare meno un suggerimento è un qualcosa che dipende dalle condizioni al contorno, pertanto anche qui non vi è proprio spontaneità.


Tu vedi tutto in termini di scelte su dati, ed é questa la tua limitatezza e il motivo per cui ti reputo un ignorante: un evento spontaneo non é una scelta regolata o basata sulle cognizioni. 

Non sono io, ma è il cervello che funziona così... questo organo non nasce da un progetto di un programmatore bensì come soluzione selezionata in milioni di anni come utile alla sopravvivenza dell'individuo: pertanto, la sua utilità (e funzionamento) nasce e finisce con l'analisi dei dati.


Se così fosse, non sarebbe spontaneo e si verificherebbe ogni qualvolta si presentino determinate condizioni. Così non è. 

A parte che in alcuni casi è proprio così (per esempio vedi i condizionamenti mentali), comunque questa è una conclusione che affermi solo tu, che hai una cognizione dell'informatica a dir poco elementare: il determinismo nei sistemi molto complessi è sostanzialmente impossibile (mi sembra di averlo già dimostrato, rileggi quello che ho scritto e sforzati di capirlo) perché l'input modifica la struttura che risponderà al medesimo input la volta successiva, in modi a volte difficilmente prevedibili.


Ricapitolando: se vi sono determinate condizioni E una certa configurazione del sistema, si avrà quel comportamento; altrimenti, non è detto... anche se le condizioni esterne si ripresentano più e più volte!


Un esempio pratico: se davanti a te compare un gelato al pistacchio e non l'hai mai assaggiato probabilmente proverai a leccarlo; d'altra parte, se leccandolo scopri che non ti piace, te ne potranno mettere 100.000 davanti e tu non li assaggerai di certo!


Il gelato è la condizione, la conformazione del tuo cervello è la configurazione del sistema, che è stata modificata per non rispondere più con un dato comportamento alla presentazione del gelato (e qui gioca un ruolo importante la memoria)


Ritenta sarai più fortunato.

Tu non hai neanche questa scelta, purtroppo, perché prima devi studiare.

 22/09/2014 10:28:26
in risposta a ↑

spotlessmind1975, siamo a livelli terra terra davvero... non riesci nemmeno a comprendere il concetto di spontaneità.

Come spieghi che adesso possa venirmi o meno l' idea di alzarmi e andare a fumare piuttosto che starmene seduto o andare a mangiare? Non intendo come spieghi il fatto che io fumi, stia fermo o mangi, ma che mi venga o meno l' idea di farlo.

Conosci molto poco dell' uomo e della mente umana... 

non vedo a cosa può portare continuare a fare il ping pong di risposte se non sei in grado di comprendere certi concetti.

Ricapitoliamo:

- ti ho offerto 2 modi di smentirmi e li hai entrambi rifiutati

- non concepisci il concetto di spontaneità


sei una causa persa, e ho esaurito le risposte, potrei farti altri esempi ma non li capiresti lo stesso. Hai una mente troppo settoriale che ragiona solo in termini di scelta. Ed é profondamente triste.

Ti lascio continuare da solo


 22/09/2014 11:16:36
Alerage

Alerage24894

musicista fallito e programmatore svogliato

in risposta a ↑

Come spieghi che adesso possa venirmi o meno l' idea di alzarmi e andare a fumare piuttosto che starmene seduto o andare a mangiare? Non intendo come spieghi il fatto che io fumi, stia fermo o mangi, ma che mi venga o meno l' idea di farlo.

il fumo crea dipendenza quando il tuo corpo sentirà carenza di nicotina, ti verrà "voglia" di fumare, stessa cosa per il cibo, per il fatto di stare in movimento o meno è questione di situazione e personalità (che io continuo a vedere come un banda di variabili e costanti).

 22/09/2014 11:30:18
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis


Come spieghi che adesso possa venirmi o meno l' idea di alzarmi e andare a fumare piuttosto che starmene seduto o andare a mangiare? 

Come ha ben descritto @Alerage (a cui dico grazie per i contributi sempre molto efficaci!), l'idea di alzarti per mangiare (=idea di livello superiore) nasce in seno a uno stimolo (=idea di livello inferiore). Lo stimolo (=idea di livello inferiore) nasce, a sua volta, dal senso interno al tuo organismo che percepisce che lo stomaco è vuoto (=input).


Spiacente, niente spontaneità... ma ritenta, sarai più fortunato! ^_^


Conosci molto poco dell' uomo e della mente umana... 

Com'era la storia del bue che dice cornuto all'asino? ;-)


non vedo a cosa può portare continuare a fare il ping pong di risposte se non sei in grado di comprendere certi concetti.

Ah ah ah... sei surreale, sul serio! :D :D :D


sei una causa persa, e ho esaurito le risposte, 

Sì, ce ne eravamo accorti da tempo...


Ed é profondamente triste.

... pensa, invece, che a me (e a molti altri che ci leggono) fai sorridere!

Se vuoi possiamo continuare, ma sempre nell'ottica dell'intrattenimento.

Perché fin lì ci arrivi: poi, ovviamente, non possiamo pretendere di più da te. ;-)

 22/09/2014 11:45:16
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑@ademontis, ho aperto una discussione specifica qui sulla tua argomentazione: magari puoi dare il tuo contributo... in effetti l'argomento sta diventando un pizzichino troppo serio! :-D
 24/09/2014 12:27:17
in risposta a ↑ spotlessmind1975, sarebbe una perdita di tempo per me, ti lascio continuare da solo
 25/09/2014 10:14:52
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑

@ademontis, peccato! 

Vedi, molte persone sono riuscite, tutto sommato, a giungere alla conclusione (ragionata) che la spontaneità del cervello non esiste. 


Hanno smentito il tuo assioma.


A questo punto, se tu fossi onesto intellettualmente, dovresti dichiarare di esserti sbagliato, tanto nell'ipotesi quanto nelle attribuzioni personali. Capisco che ciò non sia nel tuo stile, ma se fai un piccolo sforzo magari diventi un pelino meno arrogante.... e ovviamente, sei sempre libero di partecipare portando il tuo assioma, così vediamo di farci una risata tutti insieme! ^_^

 25/09/2014 10:21:18
eddymattei

eddymattei2035

Consulente InformaticO

In un futuro non meglio precisato si raggiungerà questo obiettivo, contrariamente quello che pensa @spotlessmind1975 e come lungamente discusso, non credo che sarà "persona" ma sicuramente sarà "non umano".


Si otterrà questo risultato con un sofware in grado di analizzare i dati e prendere decisioni autonomamente. Purtroppo il software è un prodotto umano e quindi anche le modalità di apprendimento saranno determinate dal algoritmi decisi dall'uomo e non realmente dalle esperienze come noi. Intendo dire che un software potrebbe essere scritto per dare inclinazioni militari per un soldato, mediche per un chirurgo...


Tutto dipenderà da come proseguiranno gli studi bioinformatici (Intelligenza informatica, reti neuronali, cibernetica....)



 13/09/2014 17:32:43
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

@eddymattei


Purtroppo il software è un prodotto umano e quindi anche le modalità di apprendimento saranno determinate dal algoritmi decisi dall'uomo e non realmente dalle esperienze come noi. 

Questo è già falso oggi: prova a studiare l'apprendimento delle reti neurali.

 13/09/2014 17:42:10
eddymattei

eddymattei2035

Consulente InformaticO

in risposta a ↑ spotlessmind1975, quando funzioneranno ne riparleremo
 13/09/2014 21:41:50
spotlessmind1975

spotlessmind197538295

Software Problem Solver / Libero Professionista

in risposta a ↑@eddymattei, sta già funzionando, se vuoi possiamo tornarne a parlare.
 13/09/2014 22:07:36

QUAG SI IMPEGNA A PROTEGGERE LA TUA PRIVACY

Cookie

Questo sito utilizza cookie, anche di terze parti, per inviarti pubblicità e servizi in linea con le tue preferenze. Accettando questo banner, acconsenti all’uso dei cookie.
Vedi il documento in dettaglio »


La presente informativa descrive “che cosa sono i cookie” e quali sono i tipi di cookie utilizzati da Quag nel proprio sito Web.

Che cosa sono i cookie?

Un “cookie” è un file di testo che i siti Web inviano al computer o a un altro dispositivo connesso a Internet del visitatore, per identificare univocamente il browser del visitatore stesso o per salvare informazioni o impostazioni nel browser.

Quag utilizza i cookie nel proprio sito Web?

Quag utilizza i cookie per migliorare il proprio sito Web, per fornire servizi e funzionalità agli utenti, per proporre contenuti e pubblicità in linea con gli interessi del singolo utente. È possibile limitare o disattivare l’utilizzo dei cookie tramite il proprio browser Web, tuttavia, in questo caso, alcune funzionalità del nostro sito potrebbero diventare inaccessibili.

Quali sono tipi di cookie utilizzati da Quag?

Cookie essenziali
Questi cookie sono essenziali per consentire all’utente di navigare nel Sito e utilizzare tutte le sue funzionalità. Senza questi cookie, che sono assolutamente necessari, non saremmo in grado di fornire alcuni servizi o funzioni e la navigazione sul Sito non sarebbe agevole e facile come dovrebbe essere.

Cookie funzionali
Questi cookie consentono al sito Web di ricordare le scelte effettuate dall’utente al fine di ottimizzare le funzionalità. Ad esempio, i cookie funzionali consentono al sito Web di ricordare le impostazioni specifiche di un utente.

Cookie analitici
Questi cookie consentono di raccogliere dati sull’utilizzo del sito Web da parte dell’utente, compresi gli elementi su cui si fa clic durante la navigazione, al fine di migliorare le prestazioni e il design del sito stesso, ci aiutano inoltre a comprendere ogni difficoltà che l’utente può incontrare nell’utilizzo del Sito. I cookie in questione sono utilizzati esclusivamente per le finalità correlate alla gestione del nostro sito Web.

Cookie di profilazione
I cookie di profilazione vengono utilizzati per analizzare gli interessi e le abitudini di navigazione dei singoli utenti, per personalizzarne la navigazione, per proporre contenuti, anche pubblicitari, in linea con gli interessi dell’utente.

Cookie di terze parti
I cookie di terze parti possono essere sia tecnici che non tecnici, e vengono utilizzati per migliorare l’esperienza di utilizzo del sito da parte dell’utente, per proporre contenuti in linea con gli interessi dell’utente, per pubblicità di potenziale interesse per il singolo utente. I cookie possono essere erogati direttamente dal gestore del sito sul quale si sta navigando (cookie di prima parte) o, nel caso il sito si appoggi a servizi esterni per particolari funzioni, da terzi (cookie di terze parti).
Quag utilizza cookie sia tecnici che non tecnici, anche di terze parti, al fine di migliorare l’esperienza di utilizzo da parte dell’utente, ad esempio secondo il browser utilizzato, selezionando la tipologia dei contenuti visualizzati, proponendo pubblicità in linea con gli interessi per il singolo utente.
Se ti trovi sul sito Quag e visualizzi il banner informativo dell’esistenza dei cookie, accettandolo acconsenti all’utilizzo dei cookie descritti nella presente informativa e implementati nelle pagine del sito Quag.

Come si disattivano o si rimuovono i cookie?

E’ possibile disabilitare le funzioni dei cookie direttamente dal browser che si sta utilizzando, secondo le istruzioni fornite dai produttori.
La maggior parte dei browser permette di impostare regole per gestire i cookie e offre così agli utenti la possibilità di un controllo della privacy, negare la possibilità di ricezione dei cookie, modificare le scelte fatte. Di seguito sono riportate le indicazioni per la gestione dei cookie tramite le impostazioni dei principali browser, facendo ctrl+click sul nome del browser si verrà mandati alla pagina con le relative istruzioni:

Cookie di terze parti utilizzati da Quag
Durante la navigazione su Quag possono essere rilasciati cookie tecnici e non gestiti da terze parti, per finalità tecniche, statistica, per l’erogazione di pubblicità. Questi cookie sono gestiti esclusivamente da terze parti. Si riportano qui di seguito le terze parti coinvolte, i link ai loro siti e alle loro politiche di gestione dei cookie, con indicazione delle relative finalità.

Google Analytics - Cookie statistici
Cookies policy di Google

Google AdSense e DoubleClick (Google Inc.) - Cookie di profilazione
Cookies Policy in Advertising - OptOut

Newrelic e nr-data.net – cookie tecnici
Privacy Policy Newrelic

Facebook - Cookie di profilazione
Cookies Policy di Facebook

Twitter - Cookie di profilazione
Cookies Policy di Twitter

Linkedin - Cookie di profilazione
Cookies Policy di Linkedin

embed.ly - Cookie tecnici
Privacy Policy di Embed

Per ulteriori informazioni sulla pubblicità comportamentale e per sapere come attivare o disattivare singolarmente i cookie e avere indicazioni sui software di gestione dei cookie, è possibile fare riferimento a questo indirizzo:
http://www.youronlinechoices.com/it/

Per sapere come attivare o disattivare la profilazione pubblicitaria sulle applicazioni mobile è possibile fare riferimento a questo indirizzo:
http://www.aboutads.info/appchoices

Ulteriori informazioni sul trattamento dei dati personali degli utenti da parte di Quentral possono essere consultate nella Informativa Privacy.


Questo sito utilizza cookie di profilazione per inviarti pubblicità e servizi in linea con le tue preferenze.


Loader