Ilritornodiundrugo

Ilritornodiundrugo10836

Atipico

'Non è polemica'..eh beh.

 23/04/2019 07:06:10
marbone

marbone3261

musicista dilettante - poco socievole

Tutte queste parole sono fuffa, sono vento nel vento, dal momento che, come OGNUNO ammette, non esistono prove, né in un senso, nè nell'altro. Salvo quelle raccontate, venti secoli fa, da quattro uomini, tre dei quali hanno vissuto, per tre anni, a stretto contatto con un predicatore che ha ripetutamente affermato di essere il Figlio di quel Dio che tutti cercano, e pochissimi trovano. E che ha, ripetutamente, fornito la prova compiendo atti straordinari, come concordemente testimoniato dai tre seguaci. Naturalmente l'uomo moderno nega, attribuendo il tutto a suggestione, illusionismo, o addirittura menzogna, anche se non si capisce bene a che scopo.  Mentre invece l'esistenza storica del predicatore  è ormai accertata, confermata anche da storici del tempo. Ma resta in piedi il nodo centrale del problema: era Egli ciò che affermava di essere?  E questa è una questione di pura fede, non suscettibile di indagine. Ma è certo stupefacente che dopo duemila anni le Sue parole mantengano ancora intatta la loro carica rivoluzionaria,  Narrano che il venerando Giuseppe, Sacerdote del Tempio, sconsigliasse i suoi colleghi che lo volevano perseguitare, con queste parole: "Se è cosa (nata) da uomo, finirà naturalmente, ma se è cosa che promana da Dio, nulla di ciò che farete potrà fermarla"

 24/04/2019 19:45:24

marbone, "prove, né in un senso, nè nell'altro" ...di nuovo con la pretesa di dover dimostrare la non-esistenza di qualcosa?! Ma non ne hai abbastanza? Non cogli la contraddizione?


"quattro uomini, tre dei quali hanno vissuto, per tre anni" - ma parli dei sinottici? Mi sa che devi studiare la storicità dei vangeli… e soprattutto chi li attribuisce a quegli apostoli (in realtà sono tutti testi anonimi…)…

 25/04/2019 15:25:37
Robbins

Robbins92226

È solo una scommessa .

Se va bene hai vinto il paradiso

 25/04/2019 05:28:55
NonnoPiero

NonnoPiero5746

Politicamente scorretto.

Dunque Dio non esiste?

Conclusione che deriva da quale rivelazione, ragionamento, esplorazione, esperimento?

Vuoi vedere Dio, toccarlo, conversare con Lui? Allora non hai ben chiaro il problema e necessiti di un aggiornamento.

La questione non ha una soluzione razionale. Lo sappiamo tutti, credenti e non credenti.

Se, come sostengono i non credenti, la vita e l'universo non hanno senso, e quindi conta solo il qui ed ora, proprio loro dovrebbero essere i primi ad apprezzare la scelta dei credenti.

Se vale solo il contingente e non esistono prospettive che differenza c'è tra credere e non credere?

Chi non crede vede il male personale e del mondo come un fatto casuale, privo di ogni possibile riscatto, mentre i credenti lo riconoscono come parte di un disegno più ampio in cui verrà posto rimedio alle ingiustizie ed alle sofferenze della vita.

Nel confronto a me sembra che il mondo dei credenti esca largamente vincente già solo per le minori angosce e le maggiori speranze.

Se conta solo il qui ed ora credo che tra il nichilismo e la speranza non ci siano dubbi.

Dunque perché considerare sciocca la fede (anche se scelta e non totalmente ispirata) quando è evidente la sua capacità di rendere la vita più sopportabile?

Per intolleranza ai comandamenti, ai precetti, ai preti, alle chiese? Per il desiderio di una totale libertà (anche e forse particolarmente quella sessuale) alla ricerca di quella felicità che nell'insensatezza di ogni azione già si accetta per non conseguibile?

Se, arrivati alla fine, il nulla ci accoglierà tutti chi avrà fatto la scelta più sensata?

Pascal pensava alla scommessa in riferimento all'eventuale aldilà (il nulla contro il tutto) ma a me sembra che il vantaggio sia anche immediato, se la fede viene accettata e vissuta serenamente.

Forse Dio non c'è ma nulla esclude che possa esserci.

Chi lo sente gli si affida e ne trae subito enormi vantaggi in cambio di quattro carabattole. Perché dovrebbe essere stupido uno che accetta delle regole di vita in cambio di una immediata serenità e fiducia?

Tra l'altro regole che, anche quando costano qualche sacrificio, rendono comunque la vita più umana, armonica, degna di essere vissuta.

Non so che immagine hai della fede, particolarmente di quella cristiana. Nel dubbio mi limiterò a ricordare che nei Vangeli si parla di amore, misericordia, rispetto, perdono e qualche volta di castigo, ma senza ricamarci sopra come si è fatto nei duemila anni successivi durante i quali le parole originali sono state ricoperte da una densa caligine di origine squisitamente umana.

Per farla breve trovo i credenti estremamente furbi, se mi si concede il termine, perché la qualità della loro esistenza è di un livello inimmaginabile per un non credente.

Ad ogni buon conto tu puoi continuare a considerare la fede una stupidaggine, e a sopportarne le conseguenze, anche nell'ipotesi che alla fine Dio non ci sia davvero.

 25/04/2019 09:23:50

NonnoPiero, ...la sagra dei luoghi comuni e della totale disinformazione. A partire dalla tua affermazione sui non credenti, per i quali "la vita e l'universo non hanno senso e quindi conta solo il qui ed ora" - mi chiedo tu dove apprenda questa nozione… 


"Se, arrivati alla fine, il nulla ci accoglierà tutti chi avrà fatto la scelta più sensata?" - quella di Pascal, infatti, rappresenta il meglio che un essere umano possa esprimere in termini di mediocrità, mentalità gretta, mero calcolo, e potrei continuare… non il massimo da prendere come tesi a favore (ma il credente fa sempre questo errore con Pascal… forse perché piace citarlo… mah…)


Ma a quanto leggo, tu hai declinato tutto il tuo intervento a fattori di pura convenienza e furbizia, facendo dei carpiati semantici per spiegare cosa sia più conveniente e a chi... quindi (se è questo il livello del ragionamento) ci sta pure Pascal…

 25/04/2019 15:23:35
NonnoPiero

NonnoPiero5746

Politicamente scorretto.

in risposta a ↑

Yappappeo, mi hai incuriosito.

Quale sarebbe il senso dell'esistenza per chi pensa che tutto si esaurisca con la morte?

Nel caso ho sempre trovato logico (ed esclusivo) l'apprezzamento del contingente, vista la mancanza di una prospettiva.

Nel contingente ricade ovviamente tutto quello che facciamo ogni giorno: amare, odiare, faticare, progettare, costruire, gioire, godere, soffrire, tutte cose che possono insaporire le azioni quotidiane ma purtroppo, per chi non vede oltre la morte, nell'amara consapevolezza che in fondo nulla ha realmente importanza o valore.

Nelle mie considerazioni sull'ateismo sono anche arrivato a riconoscere la coerenza del suicida che ha deciso di non sopportare altro dolore per un'esistenza che non trova più interessante e coinvolgente.

Quella di Pascal non è mediocrità o grettezza ma il tentativo di mettere la trascendenza in una prospettiva umana e quindi renderla comprensibile. Ricordati a questo proposito del suo esempio su chi, ricevendo notizia di una possibile colossale eredità, decida di disinteressarsene completamente escludendo a priori che essa possa essere reale.

A chi pensa che Dio sia una sciocchezza e che i credenti siano una genia di rimbambiti in quali termini avrei potuto replicare se non restando nel contesto in cui abita mentalmente?

Credere porta degli immediati vantaggi e anche se, ovviamente, nella maggioranza dei casi, come è logico, si crede per motivi diversi e non per mera convenienza, i vantaggi materiali e contingenti della fede possono essere illustrati anche a chi non crede. E non esiste alternativa visto che tutto il resto è già escluso a priori.

Ti leggerò volentieri se avrai ancora voglia di replicare.

 26/04/2019 15:03:17
in risposta a ↑

NonnoPiero, ...quella di Pascal è semplicemente mero calcolo. Tutto qui. Se il credente riduce tutto a questo, al fatto che dopo tutto convenga credere, faccia pure... mi meraviglio solo del fatto che ancora la gente ci perda tempo dietro come se il solo citare Pascal faccia ottenere punti. Ma quando anche tu avvii uno dei tuoi paragrafi con un bel "Credere porta degli immediati vantaggi...", tutto il mio intelletto - che ritengo nella media - ha un moto di repulsione, che di conseguenza mi fa pensare proprio ad aggettivi quali "gretto" e "meschino"...


La persona che "ha deciso di non sopportare altro dolore per un'esistenza che non trova più interessante e coinvolgente" (ed è particolare questa associazione nel discutere dell'ateismo, dal sapore "leggermente" Dostoevskijano) dovrebbe essere libera di fare della propria vita ciò che vuole, quand'anche i motivi fossero futili. 

E non sto incitando al suicidio, ma faccio notare come il sopportare le sofferenze sia da sempre alla base della cultura giudaica-cristiana. Un qualcosa che sembra essere innato nel credente, ma che in realtà è frutto di norme di condotta e dottrine inculcate sin dalla nascita. Tutto questo elogio alla sofferenza e al sacrificio è il prodotto di usanze tribali provenienti da un angolo di mondo pervaso da grande ignoranza. Nelle ben più antiche ed evolute civiltà e culture orientali non è presente questa componente. Ben più importante è l'"elevazione dello spirito", e non le concezioni di sofferenza, sacrificio e peccato.


Ma veniamo alla domandona… 


Tu chiedi "Quale sarebbe il senso dell'esistenza per chi pensa che tutto si esaurisca con la morte?"

Prima di rispondere (ovviamente, esponendo il mio pensiero, che ho notato essere condiviso anche da altre menti ben più erudite della mia), vorrei far notare come questa domanda - la domanda delle domande, no? "Che senso ha?" - nasconda tra le righe quello che è il desiderio atavico dell'essere umano, più o meno recondito: 
il desiderio che duri per sempre e, di conseguenza, la paura di morire e "del" morire.

Quella domanda è di norma declinata in questo modo: "che senso ha se non c'è un "dopo"? Che senso ha se una volta finita la mia vita tutto ha un termine?"


Ora, io questo lo ritengo un 'glitch' mentale del credente, un cortocircuito, perché nella vita di tutti i giorni non ragioniamo in questo modo. 


Se mangi del cibo buonissimo, una volta terminata la cena le sensazioni che hai provato durante il pasto perdono di valore e di senso, solo perché la cena è terminata? Se vai a vedere un bel film, una volta terminato, quelle due ore trascorse di immagini e significati perdono forse di valore? Se vivi un rapporto di amore con una persona per uno, dieci, venti anni, e poi quel rapporto giunge a una conclusione, tutti quegli anni trascorsi insieme immediatamente perdono di valore, diventano insignificanti? Se tua moglie/marito, i tuoi genitori, i tuoi figli, qualcuno che ti è caro e col quale hai passato tanto tempo insieme e per i quali hai provato tutta una gamma di emozioni e sentimenti diversi e di grande intensità, che magari sono durati una vita - se oggi venissero a mancare, tutto quel tempo e quelle emozioni perderebbero di valore, così, come se niente fosse?


Ecco, io a queste domande mi sono risposto di no. Perché anche quando una cosa finisce, non è affatto vero che quella cosa non abbia un senso. Tutt'altro!! Il senso si compie!!! 

Secondo te la vita di un fiore ha senso, sapendo che un giorno appassirà e morirà? Quel fiore semplicemente diventerà altro. Anche noi diventeremo altro: cibo per vermi
Ritorniamo in circolo vivaddio!!!!


Quindi, la risposta alla domanda "Qual è il senso della vita?", è la seguente:


La vita stessa. Il senso della vita è "Vivere"!

 26/04/2019 16:45:01
NonnoPiero

NonnoPiero5746

Politicamente scorretto.

in risposta a ↑

Yappapeo, mi avevi incuriosito e pensavo che avessi qualcosa da aggiungere ma, perdonami, tu mi proponi una tautologia (“Il senso della vita è vivere”) che non può aggiungere o spiegare nulla.

Con questo mi confermi nella mia opinione che ai non credenti rimane solo il contingente, il quotidiano.

E’ vero che, finché si vive, la vita può bastare a se stessa nel trovare il suo senso. Il raggiungimento degli obiettivi personali, l’amore, la famiglia e tutte le altre cose che ci tengono perennemente occupati possono costituire il senso del nostro quotidiano ma nulla di più.

Quello che io cerco è invece un senso più profondo, che investe me, tutti i miei successori e tutti i miei ascendenti fino al primo vivente del brodo primordiale, in altre parole l’intera storia dell’universo.

Se questo senso c’è esso non può che abbracciare il tutto, compreso me stesso come sua piccola ma non trascurabile parte.

Ad ogni buon conto conversazioni come questa sono destinate a non concludere nulla ed è facile prevederlo già esaminando le premesse.

Chi non vede nulla oltre la morte, come tu mi confermi, non ha bisogno di un senso che superi la quotidianità e quindi il suo senso della vita è il puro contingente, come ho suggerito nel mio primo contributo. Solo chi pensa che la morte possa non essere la fine è portato ad indagare su un ipotetico, più ampio significato.

In effetti la fede, qualunque essa sia, difficilmente si trasmette con le chiacchiere ed i ragionamenti.

Per quanto riguarda Pascal (che forse è un personaggio molto citato perché era sicuramente un genio ed ebbe una straordinaria conversione, determinante per la sua vita successiva), se ti leggi il suo "Memoriale", constaterai che il "suo" credere non autorizza nessuna accusa di grettezza, egli ha semplicemente avuto un'illuminazione, la visione di una verità che non ha potuto ignorare, proprio come quando scriveva il suo trattato sulle coniche o inventava il torchio idraulico. Una differenza in realtà esiste e non da poco: quelle verità scientifiche erano il frutto di un processo razionale facilmente comprensibile mentre la verità della fede che ha abbracciato è passata per una strada completamente diversa, apparendo all’improvviso ai suoi occhi senza alcuna motivazione indagabile.

Molto spesso è così, in particolare per le conversioni in età adulta, al punto che gli interessati, intervistati sull'argomento, quasi sempre non sanno spiegare cosa sia esattamente capitato loro.

Comunque con i non credenti meglio prescindere dagli indubitabili vantaggi, anche materiali, di una fede. Essi vengono regolarmente interpretati come grettezza e spirito affaristico. Anche Pascal non ha fatto eccezione, e la sua razionalissima “scommessa” o “eredità” è sempre stata interpretata in senso malevolo.

Rimane in ogni caso il piacere della conversazione e la scoperta di acque diverse in cui altri stanno navigando, quindi la non trascurabile possibilità di allargare i propri orizzonti.

 29/04/2019 11:18:24
in risposta a ↑

NonnoPiero, su Pascal, non concordo e ho già espresso il mio pensiero (e non solo mio); pensiero che si riferiva esplicitamente alla sua argomentazione della "scommessa" - questo, lo dico solo en passant: non significa che lo ritenga un personaggio da non prendere in considerazione; tanti cosiddetti "grandi" el pensiero hanno toppato in certi frangenti dal punto di vista intellettuale, e lui non è certo immune da critiche...


Poi, per il resto, se esordisci scrivendo "Chi non vede nulla oltre la morte..." è evidente che non hai colto il senso di ciò che ho scritto, o ti stai riferendo ad altro. Questa tautologia - come la definisci tu - rimane ben migliore di ogni teologia, non fosse altro per la sua innegabilità e la sua semplice eleganza.


Tu intendi che "ai non credenti rimane solo il contingente, il quotidiano" - al di là del fatto che non è vero, sai benissimo che vale anche per i credenti, al netto delle favole (leggi "credenze") che ognuno di noi si vuole raccontare per darsi conforto. Il non credente semplicemente non necessita di entità "altre" partorite dalla mente umana. Io lo considero un "andare oltre". E andare oltre alle credenze tribali di popoli per definizione molto più ignoranti di noi, con l'andare del tempo rafforzate dal frutto dell'intelletto umano (niente di divino, quindi), è un passo che prima o poi è necessario fare se non si vuole rimanere impelagati in un brodo di nulla. Evoluzione.


E se sei alla ricerca del senso del tutto (parole tue), è evidente che ti manchino dei riferimenti, prima di tutto dimensionali. E non lo dico a te, ma in generale. E se fosse proprio quel far parte del tutto ad essere il senso della tua e della mia esistenza?


Se per te, il tuo credere in un dio - sempre che tu sia credente - si riduce tutto a una mera convenienza (e lo espliciti parlando di "indubitabili vantaggi" - bisogna poi capire a quale prezzo arrivino questi vantaggi... come credente, di fatto, sei un suddito e vivrai da inginocchiato...). Rimane il fatto che - e questa è una mia opinione, come ho sempre sottolineato - è e rimane una fesseria, un semplice e mediocre abbruttimento...


Capisco bene che collocarsi ad un gradino sotto dio e ad un gradino sopra tutto il resto sia una posizione confortevole (che figata!)... purtroppo è anche un'illusione. Personalmente ritengo che l'essere umano non abbia (più) bisogno di illusioni del genere.

 29/04/2019 12:50:28
ilmiozio

ilmiozio200366

Estremista di destra e di sinistra

La premessa forse era superflua.   

 25/04/2019 11:45:47

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