RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

Cos'è: "naturale" ?

Cos'è: "naturale" ?

Qualche giorno fa un entomologo ci voleva convincere dell'utilità della mosca tsé tsé, perché avrebbe mantenuto incontaminate (dall'uomo) le aree dove viveva.


Molti pensano che la Natura sarebbe protetta, se la specie umana si estinguesse.

"Naturale" è buono, "Artificiale" (fatto dall'uomo) è veleno, è un'idea abbastanza diffusa.

Non vi chiedo se la condividete o meno

Vi chiedo se, secondo voi, è un'idea che ha senso

Già... *** quali sarebbero i confini *** della natura ?

Se noi facciamo parte della natura, perché mai i nostri manufatti non sarebbero naturali ?

E gli alveari, i formicai, i manufatti delle altre specie viventi, sarebbero più naturali dei nostri ?

Cosa c'è "dentro" la natura, e cosa c'è "fuori" ?

Proteggere le balene dall'estinzione, vuol dire salvaguardare la natura; sintetizzare molecole di antibiotico, per salvaguardare noi, no ?

Stento a farmi una idea... mi aiutate ?


(fonte dell'immagine)



 28/08/2014 23:11:46 (modificato)
utente anonimo
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87 commenti
SandroSantini

SandroSantini1065

disoccupato

credo che la risposta implicherebbe una tediosa esposizione filosofica e quindi mi limito a dirti che nel mondo tutte le creature nascono libere, il leone uccide se ha fame o per difendersi, non per diletto; da ciò ne ho dedotto la mia personalissima filosofia di vita: ogn'uno è libero di fare quello che vuole (anche di farsi male: non mettersi la cintura in macchina o addirittura abusare di sostanze ) finchè non limita la libertà altrui (quindi, seguendo l'esempio di prima, se ti vuoi sbronzare, compra la bottiglia, te la porti a casa, la tracanni e amen.....non puoi metterti alla guida perchè in questo caso limiti la mia o di altri libertà di fare due passi senza essere investiti da un idiota ubriaco...) ...forse sono troppo semplice...oppure troppo zen...ma a me piace come risposta alla tua perplessità....buona vita.
 28/08/2014 23:38:27
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

SandroSantini, in qualche modo eludi la domanda, spostando l'attenzione sul concetto di libertà. Come dire: "le cose naturali sono buone perché sono libere".

Devo dire che neppure io ho una risposta, e forse la cosa più saggia è quello che hai fatto tu...

 29/08/2014 05:52:57
SandroSantini

SandroSantini1065

disoccupato

in risposta a ↑ RobertoMontanari, posso aggiungerti un esempio raccontandoti una cosa successami tempo fa, ai tempi in cui a Firenze c'era un gran buri buri contro gli ogm.....rimasi imbottigliato in un corteo anche se ero a li per lavoro....mi recai da quello che io ritenevo un capoccio e gli chiesi di farmi passare.....scatenai i suoi anatemi al che gli risposi "bello di mamma, conosco i laboratori chimici e conosco anche le cantine (sarebbe lungo qui spiegare il come e il perchè...) vorresti forse farmi credere che gli intrugli che vengono fatte in tante (non dico tutte per carità non voglio generalizzare più del necessario...) cantine siano meno intrugli di qualche ricerca di laboratorio ????"...si ammutolì e mi fece passare....
 29/08/2014 15:27:44
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

in risposta a ↑

SandroSantini, non vorrei essere frainteso: non vorrei che, abolendo la distinzione fittizia tra naturale ed artificiale, accettassimo qualsiasi comportamento umano, considerandolo "naturale".

Comunque ci deve essere "rispetto", ma non tanto verso una "natura" immaginata come "controparte", bensì rispetto verso noi stessi.

Noi, come ogni altro vivente, ne siamo parte

Così OGM, molecole di sintesi,  cementificazione, spreco dell'acqua, impianti nucleari, vanno valutati non tanto per il loro impatto sulla "natura", ma piuttosto verso di noi stessi (includendo in "noi" anche i nostri discendenti)

 31/08/2014 07:37:47
SandroSantini

SandroSantini1065

disoccupato

in risposta a ↑ RobertoMontanari, concordo in pieno !!!
 31/08/2014 09:03:37
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

 Che bella e estesa domanda....

Mi ... viene di rispondere... banalmente cosi...

Le  formiche non hanno costruito automobili per accelerare i tempi dei loro tragitti, neppure strade e neanche ponti. Risparmiano pure sui vigili e sul parlamento che bellamente ignorano, o meglio non ne hanno bisogno.

Le formiche e le api [ ma non solo loro ] hanno trovato [ in migliaia di anni ] l'assetto migliore, per vivere al meglio la loro condizione..

Insomma Darwin e lo sviluppo delle specie affidata soltanto ad una lentissima evoluzione, per altro verso ammirabile ed in equilibrio con tutto il resto..

Noi abbiamo avuto molta più fretta [ e ci siamo ritrovati con un po' po' di cervello]

A tale riguardo -il cervello- io non ho ancora capito se sia una trappola immensa o la nostra grande potenza...

Con la palla enorme nella testa abbiamo accorciato moltissimo i tempi, costruito strumenti, fatto di conto, trovato il sistema [ la storia] mediante la quale non si dovrebbero disperdere le conoscenze....

Tutto questo le formiche e le api non lo sanno semplicemente perché guidate da comportamenti in parte rigidi e flessibili solo quel tanto per rendere accessibili possibili piccoli miglioramenti passo a passo, cioè lenti...

Qui la nostra mostruosità, qui l'uscita dai sicuri binari della natura.

Un errore, forse uno sbaglio, un tumore, forse non più sotto controllo della Natura stessa che ha generato... il suo opposto...

Gli opposti ci sono sempre, Dio e Satana, la stessa energia in fisica può solo trasformarsi in altra energia congiungendo poli opposti, costruendo invasi di acqua ben alti rispetto alla valle su cui poi l'acqua scorre cedendo energia, i poli opposti delle cariche elettriche e cosi via....

Natura e uomo.

Dalla Natura -e non da altro- è nato l'Uomo

L'Uomo -il Mostro- va contro la Natura da cui proviene....

Mi pare giusto, ognuno per essere completo deve cercare dannatamente il suo opposto...

Se fosse solo sarebbe il Tutto...senza limitazioni e con una noia boia...

Un poco scherzando ed un poco seriamente ho detto quello che penso...

Ma siate TUTTI clementi....

Specialmente tu, Caro Roberto...



 



 28/08/2014 23:39:03

ticonzero, il problema a mio avviso non è il cervello, ma il linguaggio, che ha introdotto nella storia evolutiva un modo totalmente nuovo di conoscere il mondo e di interagire con esso. Prima del linguaggio le modificazioni nel comportamento di una specie erano molto lente, per cui l'insieme risultava armonioso ed equilibrato.

Cerco di spiegarmi: un elefante, una formica, una pianta, "sanno" come funziona il mondo intorno a loro e agiscono di conseguenza. La loro conoscenza viene dall'esperienza individuale, dall'esperienza della specie trasmessa geneticamente e, in misura variabile, dall'esperienza trasmessa dagli anziani del gruppo.

Noi invece, grazie al linguaggio, siamo in grado di costruire e comunicare teorie sul funzionamento del mondo ed agire sulla base di esse. Il sistema è evidentemente molto efficace e potente, ma, sebbene le teorie tendano ad essere sempre più esatte e precise, sono sempre limitate e incomplete, ragion per cui continuiamo a fare danni...

 31/08/2014 10:56:10
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

ticonzero, la clemenza estrema talvolta sconfina con la trascuratezza, ed è forse stato il caso mio...perdonami.

Anche se composte da affermazioni semplici (perfino ovvie) le tue esposizioni sono in genere estese, e non è facile coglierne il messaggio più profondo. 

Il commento di @spartacovitello mi ha aiutato.

Tu hai posto l'attività celebrale come elemento di differenziazione dal "resto" della natura. Elemento piuttosto "diabolico".

In effetti la natura sarebbe come divisa in due: l'uomo, con la sua carica razionale, e tutto il resto. E noi erroneamente chiamiamo "natura" il resto, perché risulta come in contrapposizione, da ciò da cui si è separato.


Non molto diverso dalle tue, le osservazioni di spartacovitello, che però individua più precisamente nel linguaggio tale causa (che poi non sarebbe altro nella manifestazione simbolica della capacità di astrazione).

Impossibile non notare il richiamo biblico ("in origine era il verbo").


Entrambe le osservazioni -se le ho interpretate bene- estremamente interessanti

 31/08/2014 13:01:28
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

RobertoMontanari, mi stai facendo venire il complesso di chi parla, parla per poi non dire niente......

Ma scherzo !

In effetti io amo parlare... a vanvera......nel senso che scrivere è come dipingere una tela... un primo segno... e poi si sviluppa il .....pensiero... che neanche io so bene, si concretizza [ quando lo fa, non sempre quindi...] strada facendo....

Per questo dicevo di essere ... clementi....

Comunque con il termine 'cervello' intendevo dire che dal 'cervello' abnorme dell'uomo scaturirebbero... tutte le conseguenze... [ linguaggio compreso]...

Comunque il tema è complesso e vedo che tu, ma non solo tu, anche @spartacovitiello  e @SilviaSD di cose interessanti ne hanno da dire....

Mi dovrei mettere in un cantuccio e starvi a sentire, ma è forte la tentazione di dire, di dire, di dire..... 

Ho sempre ceduto alle tentazioni, senza alcuna difesa...quando esse si sono palesate, [ non sempre, purtroppo.. come avrei voluto..]...

Qui mi pareva il caso....

Ma sarò più prudente....in futuro

Sul più chiaro, non giuro...!


 

 01/09/2014 15:31:27
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

in risposta a ↑

ticonzero, è colpa mia che leggo frettolosamente, e talvolta se il testo è troppo lungo perdo pezzi per strada.

Così ho colto la tua affermazione "Qui la nostra mostruosità, qui l'uscita dai sicuri binari della natura", e da qui ho costruito delle conclusioni che magari non sono affatto ciò che intendevi dire.

Ma questo rischio su quag è sempre in agguato, e direi che fa parte del bello del gioco...

 01/09/2014 17:52:48
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

RobertoMontanari, non è affatto colpa tua.

Non sempre i pezzi [ di quello che scrivo ] sono connessi adeguatamente tra loro.

Tu perdi le connessioni, semplicemente perché non sempre ci sono.

Le tue conclusioni -se ben ricordo- che accomunavi anche alle conclusioni di un altro 'collega' di questo network [ non ne ricordo il nome] non erano affatto in contrasto con quello che tentavo di dire. Anzi erano una estesa interpretazione, forse più profonda di quanto io volessi esprimere.

Comunque esprimersi bene è un arte difficile ed io mi cimento 'maluccio' ho molte idee, forse troppe e non tutte 'in linea' ....

Me lo hanno fatto notare anche altri 'amici'....

Di persona sono anche peggio... se possibile...

No, dico tanto per prepararti...al nostro incontro....

Una buona giornata, Roberto....

 

 02/09/2014 09:26:03
Questo utente si è disattivato

Dentro la natura ci sono tanti eventi che non accettiamo. Come ad esempio epidemie, carestie, cataclismi. Quando contrastiamo queste piaghe, impediamo alla natura stessa di ritrovare un suo equilibrio. E' un dato di fatto. La popolazione mondiale aumenta a dismisura e noi non siamo in grado di contrastarla. Una politica sensata di regolazione delle nascite, financo attraverso la sterilizzazione dopo la nascita del primo figlio, in tutte le zone dove si muore per stenti e per fame, sarebbe naturale o artificiale?

 29/08/2014 00:07:58
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

gppe60, secondo molti non ė affatto naturale. E lo penso anch'io, ma qualche dubbio mi resta

 29/08/2014 20:30:34
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

 Commento ancora, caro @RobertoMontanari cercando di rispondere in modo secco alle tue precise domande:


Che la Natura possa proteggere anche se stessa [ oltre che le specie] mi pare giusto...

Che poi la mosca tsè tsè sia stata 'fatta' per questo scopo [ fallito miseramente tra l'altro ] ..... embè non mi convince troppo... è troppo ingenuo...[ e la Natura è molto furba... vedi capitolo a te molto noto riproduzione-sessualità ..]


Poi...


Se la specie umana si estinguesse si penso che la natura NON correrebbe pericoli.

[ Però, mi viene di dire, non è che i pericoli li corriamo noi e non la Natura ??]

 

Quali i confini della natura ?

Siamo Natura anche noi e tutte le nostre opere lo diventerebbero attraverso noi ?

Forse noi siamo Mostri male partoriti dalla Natura, mostruose molte nostre opere che ci si ritorceranno contro ... [ la Natura ha tempi molto lunghi...non paragonabili ai nostri tempi di vita singoli..]

Insomma, con in Tempo la Natura si riprenderà tutto. Amen.


Quali sarebbero i confini della Natura ?

Nessuno, nulla è al di fuori di essa, già detto prima, con il Tempo a Lei [ la Natura ] ritornerà tutto.

Forse ci saranno nuovi 'impasti' del vivente, ma meno cruenti della nostra specie non vi è dubbio.

Bisognerebbe sapere se vi è un fine ultimo della natura e se esso è accessibile alle nostre menti.

Forse il re-impasto continuo di tutti gli elementi [ esseri viventi e materia intrinsecamente connessi]

I nostri manufatti le scoperte scientifiche la biologia, la medicina e quanto altro come prodotto dell'uomo ci si voglia mettere, sono temporanei accidenti [ non eterni cioè] che rientreranno nell'alveo del fiume, sarebbe soltanto una questione di tempi...

Nulla è fuori della Natura.

Spero di essere stato meno confuso, anche se sarei in contraddizione con alcune delle cose prima dette....

Ma la contraddizione sarebbe solo apparente e non ricomincio altrimenti la faccio troppo lunga,,,

Sempre siate .. clementi...

Anzi di più...



 29/08/2014 00:15:44
RobertoMontanari

RobertoMontanari100384

Naufrago

ticonzero, anche la natura è spesso in contraddizione: piove con il sole, distrugge e ricrea...


"Bisognerebbe sapere se vi è un fine ultimo della natura e se esso è accessibile alle nostre menti."


Beh, io ho rinunciato a capire anche cose molto più semplici... 

 29/08/2014 21:22:51
ticonzero

ticonzero49408

Fantasma [ tra non molto ]

in risposta a ↑

RobertoMontanari, mi sembrava di capire che tu fossi uno dei proseliti di questa religione [ la natura ]

La Natura intesa come quel 'tutto' che conterrebbe anche al suo interno la casualità da cui estrarrebbe ciò che è funzionale all'intero sistema.

Comunque devi avere ragione tu.

Anche io molte volte non capisco cose molto più semplici.

..........

Un caro saluto



 29/08/2014 21:36:00

Non ha ovviamente senso, i primi due motivi che mi vengono in mente sono questi

1)una molecola prodotta in laboratorio è indistinguibile da una molecola prodotta da una pianta o da un animale. una molecola prodotta in laboratorio deriva, in un modo o nell'altro, da materia che già esiste in natura
2)sono naturali il cancro la malaria e la meningite

 29/08/2014 03:49:52

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