Parlare di dio con i credenti è impossibile ?

Si , è impossibile , perché viene meno l'unica cosa che è comune a tutti gli umani , la logica consequenziale , che seppur limitante , parziale e cagionevole  resta tuttavia l'unico punto di contatto con qualsiasi persona purchè disposta ad usarla senza barare. Il credente in genere , ad un certo punto nega anche quest'ultimo punto di contatto e si rifugia nel vago o mito , l'idea stessa di dover abbandonare credenze che ha dall'infanzia gli da un'ansia tale che negherebbe qualsiasi cosa , anche l'incontrovertibile. La mia esperienza personale mi porta a questo , tanto che a volte mi sono impietosito , avevo spinto troppo e vedevo sofferenza nell'interlocutore e allora mi sono scusato ed ho cambiato discorso.
 18/06/2014 07:08:32
utente anonimo
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61 commenti

Io ho frequentato l'università cattolica e conosciuto diverse persone nell'ambiente religioso. Parlare di Dio non è impossibile, alcune sono teologicamente ferratissime e non sono nè paurose, nè ansiose ad affrontare discorsi teologici. C'è solo un punto (fondamentale) su cui si va a sbattere e che rende impossibile la prosecuzione del dialogo.

Dio non è un oggetto scientificamente dimostrabile, ma una fede.

A tal proposito trovo senza senso i tentativi di mettere assieme la ragione con la fede come ha fatto Giovanni Paolo II (enciclica Fidei et ratio). Chiacchere su chiacchere di stampo filosofico, ma il punto è sempre quello.


Dio non è conoscibile in modo diretto dai nostri sensi nè con metodi empirici. Fine del discorso.


Non a caso Dio viene rappresentato con attributi umani posti senza limiti (l'uomo è finito, Dio è infinito, l'uomo non può tutto, Dio è onnipotente ecc. ecc.).


Perchè noi possiamo solo rappresentarcelo, volenti o nolenti, in una forma "idolatrica", fatta a misura del nostro intelletto... non possiamo andare oltre.


Il credente quindi si fida nonostante non possa dimostrare l'esistenza dell'oggetto della sua devozione, il non credente gli obietta appunto questo.. e si arriva ad un punto morto!


 18/06/2014 07:53:22

ciao robyarr,


Hai ragione, discutere di Dio non è impossibile, ma credo che quello che intenda @bacchiega sia il cercare di parlarne in modo logico e razionale, mettendo in discussione il credo accettato sin dall'infanzia.

Visto che tu stesso dici che Dio è un atto di fede, dai indirettamente ragione a lui, perchè l'atto di fede effettivamente non è discutibile, perchè è una scelta non razionale.



se mi permetti vorrei comunque fare una riflessione sulla tua frase:

Dio non è conoscibile in modo diretto dai nostri sensi nè con metodi empirici. Fine del discorso. 


Da più parti ho sempre notato un tentativo di chiudere il discorso e il ragionamento in modo brusco, e viene da chiedermi: perchè?


In realtà tutto ciò che è inventato da mente umana ha la caratteristica di non poter essere conosciuto con metodi empirici ne con i nostri sensi.


Scusa l'esempio quasi blasfemo ma Babbo natale calza a pennello in quanto siamo tutti d'accordo che sia il frutto della mente umana e Babbo natale non è conoscibile con metodi empirici. 

Se ci fosse qualcuno assolutamente convinto della sua esistenza non avresti nessun mezzo per poter dimostrare il contrario, ne oltretutto che esiste. 

E lui potrebbe dirti senza timore di essere smentito:

Babbo Natale non è conoscibile in modo diretto dai nostri sensi nè con metodi empirici. Fine del discorso.


In realtà ad con una riflessione più attenta potremmo capire che tutto ciò che è inventato da mente umana, e che inevitabilmente avrà la caratteristica di non poter esser visto, ne percepito dai nostri sensi, cadrà nella trappola che dici, e cioè che non se ne può dimostrare ne che esiste ne che non esiste.


Io aggiungo che tutto e soltanto ciò che è inventato da mente umana non può essere nè conoscibile in modo diretto dai nostri sensi nè con metodi empirici, quindi non può essere ne dimostrato ne negato.


 18/06/2014 13:31:51

Michele_,

ma infatti io do ragione a Bacchiega, l'atto di fede per me è una scelta non razionale, in quanto non basata su fatti scientifici e oggettivi. Anche il credere che Gesù sia Dio ha generato controversie all'interno della stessa Chiesa Patristica.

Per quanto riguarda l'esempio di Babbo Natale sono perfettamente d'accordo con te. Non si può dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza di ciò che è concepito dalla mente umana.. Infatti io non mi reputo non credente, ma agnostico : citando wikipedia:


"L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società."



 18/06/2014 15:22:23

Sì conosco l'agnosticismo, io stesso sono stato agnostico per molti anni, mi sembrava la posizione più equilibrata e razionale.


Come poter dimostrare l'esistenza o la non esistenza di qualcosa che non si può vedere nè toccare e non ha nessuna manifestazione nel mondo?

Mi sembrava più che evidente che non si poteva.


Poi ho cambiato idea.

 18/06/2014 19:10:14
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

ciao @Michele_! :)


Poi ho cambiato idea.

Saggia scelta. ;)
 18/06/2014 19:14:51
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

Dio non è conoscibile in modo diretto dai nostri sensi nè con metodi empirici. Fine del discorso. 

In questi casi la spiegazione più semplice rimane la più verosimile: dio non esiste... e fine del discorso. ;)

 18/06/2014 19:16:15

spotlessmind1975,

a mio parere questo non è corretto.  Dio non è conoscibile attraverso metodologie scientifiche.

Però questo non implica la sua non esistenza, ma la sua non conoscibilità attraverso vie umane.   

Altrimenti sarebbe troppo semplice bollare i credenti come dei sempliciotti, nevrotici che trovano consolazione nelle loro paure in una fede ecc..

Tuttavia non è sempre così.. ci sono persone perfettamente equilibrate dal punto di vista psicologico che sono credenti. Sia che siano cattolici che appartenenti ad altre religioni.

Ho parenti "consacrati" con le "palle quadrate": al di là del fatto che non condivida le loro opinioni, andrebbe distinto l'ambito della "credenza per paura di chissà chè" dalla scelta matura e consapevole.


Persone che trovano consolazione nella religione (o in altre cose tipo sedicenti maghi, oroscopi ecc,,,) ce ne saranno sempre. Tuttavia questo non implica che ciò in cui credono sia necessariamente falso, a meno che lo si dimostri palesemente (esiste poi giuridicamente il reato di circonvenzione di incapace se si ritiene che si voglia sfruttare qualcuno allo scopo di trarne profitto).


Io per molto tempo tempo sono stato un cattolico fervente, osservante di tutto e di più... Non giudico chi lo è, ma io ad un certo punto mi sono sentito come obbligato a vestire un abito che non era della mia taglia..

La risposta che mi veniva (metaforicamente) data era: il vestito non è sbagliato, è così, non ci sono deroghe, devi indossarlo come la Chiesa lo ha concepito.


Da quel momento ho cominciato ad allontanarmi e cercare cosa desideravo veramente. E non era il decalogo insegnatomi da bambino. La faccio molto breve ovviamente....


A volte spero che un giorno qualcuno mi faccia cambiare idea, che il nuovo papa incarni veramente i valori francescani che amo moltissimo, e che io smetta di odiare la Chiesa come istituzione strettamente legata a fatti economici, temporali, affaristici.... e  a coprire scandali per non mettersi in cattiva luce...


Sto sognando forse...



 18/06/2014 20:36:18
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

ciao @robyarrhai ragione, infatti l'inesistenza di dio è implicata da considerazioni meramente logiche. Alcune sono paradossi (e questi mi piacciono meno perché possono esser bollati come scherzi della mente, seppur ben concepiti); altri, invece, sono considerazioni pratiche legate alla conoscenza del mondo che ci circonda. 


Per esempio, alcune simulazioni al computer degli anni '90 dimostrano come una determinata complessità si possa ottenere dalla semplicità. Per far ciò basta affidarsi alla complessità indotta dall'enorme numero di relazioni che si vengono a formare tra un numero finito di oggetti semplici. La vita, come la conosciamo, è complessità, e quindi nessun creatore è necessario.


Altrimenti sarebbe troppo semplice bollare i credenti come dei sempliciotti, nevrotici che trovano consolazione nelle loro paure in una fede ecc..

Il problema non è trovare consolazione: il punto sta nel cercare la verità e, quando la si trova, di accettarla per quella che è.


Tuttavia non è sempre così.. ci sono persone perfettamente equilibrate dal punto di vista psicologico che sono credenti. Sia che siano cattolici che appartenenti ad altre religioni.

Ci sono anche persone che si sbagliano, che c'è di male? Non per questo sono nevrotici. Per esempio, per anni c'era gente convinta che esser grassi facesse bene, che era simbolo di benessere. Erano felici di pensarla così, ma non per questo son vissuti più a lungo di chi si nutriva in maniera più equilibrata.


Tuttavia questo non implica che ciò in cui credono sia necessariamente falso, a meno che lo si dimostri palesemente 

Il problema è accettare le dimostrazioni...


A volte spero che un giorno qualcuno mi faccia cambiare idea, 

Sei tu che puoi cambiarla, nessun altro ha questo potere: neanche dio.

 18/06/2014 20:51:46
Francesco_CAVARRA

Francesco_CAVARRA11

impiegato dello Stato

L'atteggiamento più equilibrato e razionale (non insensibile né ateo in senso stretto) sarebbe quello di non parlare né credere né men che meno fondare istituzioni o sette o seguaci, su cose e argomenti che, per propria stessa ammissione, sono inconoscibili con certezza. In teoria, sarebbe come fondare una religione su Cappuccetto Rosso o su Babbo Natale, e può anche funzionare, ma siamo certi che l'umanità, che non è affatto tutta bella e buona, abbia bisogno di sogni e non di credere ai valori veri e tangibili, diciamo Laici, della vita, che sono quasi sempre esistiti pur in forme a volte differenti?

Certo, è più facile, e per chi in qualche modo vi lavora, redditizio ed utile, far credere (anche se non vi si crede direttamente) all'esistenza di una qualche divinità od ente intangibile e indimostrabile, ma vivere di favole, per quanto piacevole e consolante, non aiuta quasi mai a risolvere i veri e concreti problemi della vita. Può alleviarli, come lo fà l'alcool o la droga, può rendere migliori (se si è disposti ad esserlo, dato che sappiamo che quasi tutti i più efferati criminali ed assassini sono ferventi credenti, e spesso praticanti), ma non fà fare alcun passo avanti all'Umanità, che anzi, storicamente, è sempre avanzata e ha migliorato se stessa e la propria qualità di vita, NONOSTANTE LE RELIGIONI, cattolica per prima. Vi sono poi credenze e fedi molto più pacifiche ed evolute, rispettose dei viventi e della natura (vedi buddismo), e sono infatti più una filosofia di vita e di pensiero, non tanto un'istituzione politico-economica o un centro di potere.


Ognuno, infine, sceglie ciò che più gli somiglia o gli fà comodo: anche questo ha pochissimo o nulla a che vedere con la vera spiritualità, che è sempre necessariamente interiore, umile e disinteressata.

 19/06/2014 10:56:31
Francesco_CAVARRA, Si hai toccato punti importanti , l'umanità è ancora adolescente , cioè nel periodo in cui ha difficoltà a conoscersi e si affida a divinità perché crede di averne bisogno . E' la paura il motore , è l'aggancio interno che viene sfruttato dalle religioni da sempre per acquisire potere e ricchezze. Ci sono dei documenti storici , specie in Inghilterra e galles , che risalgono al periodo cristiano , si evidenzia a partire dai rogiti o passaggi di proprietà come la chiesa appena installata su un territorio ne acquisisse la proprietà dei terreni con vari stratagemmi anche quelli che oggi chiameremo furti o illegalità. Il passo successivo , cioè la schiavizzazione di fatto del popolo era cosa facile e consequenziale. Molto interessante è la storia dell'oriente perché questo orrore sembra sia stato evitato , e vien da chiedersi perché ? Perché non ci furono guerre religiose , che in europa devastarono per secoli il continente, perché non vi furono violenze di ogni tipo , ed eliminazione dell'avversario religioso ( ci sono riportate delle vere e proprie mattanze ad opera dei cristiani in grecia nei confronti dei fedeli di Apollo). è questa rimane un domanda aperta.
 19/06/2014 11:08:03
robyarr, La concezione giudaico-cristiana ha avuto la meglio sulle magnifiche credenze dei greci antichi perché ha usato l'idea della vita eterna e della resurrezione. San Paolo, riesce a convincere i semplici e viene deriso e scacciato da atene , fonda su questo , cioè la salvezza dalla morte e la vita eterna il suo primato e con violenza storicamente provata riesce a scalzare le preesistenti religioni. I preti all'interno dell'impero romano andavano di casa in casa a convincere con le buone o con le cattive i contadini ad abbracciare la nuova religione dicendo che i loro dei erano in realtà demoni e che se volevano essere buoni sudditi dell'impero e buone persone dovevano abbracciare la nuova religione. Nei secoli successivi la chiesa si afferma usando la violenza e l'eliminazione di ogni forma di reazione o libero pensiero. Si può dimostrare che tutte le affermazioni o ide portate avanti dal cristianesimo sono errate non c'è una sola cosa o idea detta dai primi cristiani che sia verificabile o verificata tutto si rivelò più tardi falso.  SE pensiamo alle asserzioni circa la terra o il sole , o la materia , la sindone , il famoso lascito di costantino che fatto postumo diede alla chiesa la proprietà di gran parte dell'italia. La cancellazione attraverso roghi di tutto il sapere dei greci antichi , la presa del potere assoluto e le ricchezze accumulate , la vita dissennata e libertina di preti , vescovi e papi avvenuta per secoli, le reazioni di estrema violenza perpetrata per molti secoli ai danni di donne e di liberi pensatori , le conquiste di interi popoli ottenuta con la violenza. Non c'è al mondo in nessuna epoca una forza , uno stato che abbia sulla coscienza così tanta violenza e massacri , hanno processato perfino i morti e gli animali. Credere che simili personaggi sbaglino o abbiano sbagliato ma l'idea che hanno portato avanti sia buona ha dell'incredibile , sarebbe come dire che i frutti sono velenosi ma l'albero è buono.
 21/06/2014 12:10:57
laurpacc

laurpacc31

Apprendista macrobiotica

robyarr, ti avvicini molto a quello che ho vissuto nell'ultimo anno e mezzo. Da cattolica credente e praticante ad un certo punto ho cominciato a farmi delle domande (me le facevo anche prima ma forse non mi davo una risposta approfondita o non ero pronta). Ho cominciato a non essere più d'accordo con alcune cose che venivano dette alla messa, sia nella predica che nelle frasi prestampate da recitare, limitanti perchè cupe o perchè impongono una via della serie: " è così e basta. fidati non crecare di capire e se non fai così finirai male. " Poi ogni tanto qualche sprazzo di "Dio è amore" che nel contesto risulta poco credibile o fuori luogo se non altro. Poi avendo iniziato yoga da 3-4 anni ed essendomi avvicinata in generale alle filosofie orientali / medicine alternative / approfondimenti sull'inconscio,... mi si è aperto un mondo che ho percepito come al di sopra del cattolicesimo. Non so se mi spiego, è come se il bene, l'amore universale, i valori, la solidarietà e il rispetto, e la felicità fossero raggiungibili credendo in qualcosa di ancora più alto e liberante rispetto al seguire un'unica via con una serie di regole precise. Come se tutto fosse in realtà più semplice. Che non è da confondere con la scorciatoia sbagliata che citano a messa, scorciatoia che ti illude di arrivare alla felicità tramite i soldi e la materialità.

Così andare a messa ha perso quasi tutto il significato, se non vado però mi sento senza qualcosa, senza un "rito" che credo mi serva per restare a contatto comunque con la mia spiritualità e con Qualcosa che credo esista (una libera presa di posizione visto che la scienza nemmeno sa spiegare tutto, e sulla base di certe esperienze personali).

Per commentare bacchiega direi solo una cosa: mi ha colpito la parola che hai usato: "mi sono impietosito": hai provato pietà per un cattolico? Io credo che se anche non sapremo mai se Dio c'è o non c'è e quale sia l'eventuale religione giusta, il fatto che una persona tragga sostegno da una religione non è mai da deplorare o da cercare di portare sulla "retta" strada. Se per lui è funzionale, va bene così. Il giusto o sbagliato perde di importanza. Moltissime persone traggono la forza per andare avanti ogni giorno, affrontano traumi o lutti grazie alla fede, quindi perchè "sconvolgerle"? Discorso diverso è per i danni che causa la religione ma lì forse si apre un discorso più sul caso specifico...

 21/06/2014 15:00:42
laurpacc

laurpacc31

Apprendista macrobiotica

bacchiega, rispondo brevemente a questo tuo commento che mi era sfuggito. Io distinguerei nettamente tra cattolicesimo e chiesa cattolica, anche perchè ti sfido a trovare un cattolico che creda nella sua religione come crede alle persecuzioni e violenze che sono state fatte nel passato. Il cattolico oggi non va a messa venerando l'inquisizione o approvando le conversioni forzate. Il messaggio originale è quello che viene portato avanti dall'anno 0, è che l'hanno portato avanti gli uomini e quindi si sono verificati stravolgimenti e disastri, tutto è stato calato nel contesto storico, sociale ed economico, come poteva essere diversamente?

Dici "tutto si rivelò più tardi falso" a cosa ti riferisci?

Dici "Credere che simili personaggi sbaglino o abbiano sbagliato ma l'idea che hanno portato avanti sia buona ha dell'incredibile, sarebbe come dire che i frutti sono velenosi ma l'albero è buono." Sì, che c'è di male, se i rami sono stati inflitti da malattie o iniettati di veleno è ovvioc he il frutto sia il primo ad essere malato, ed infatti quando un albero è malato il suo nucleo è l'ultimo a perire.

 21/06/2014 15:12:56
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

ciao @laurpacc, e benvenuta in Quag! :)


il fatto che una persona tragga sostegno da una religione non è mai da deplorare o da cercare di portare sulla "retta" strada. Se per lui è funzionale, va bene così. Il giusto o sbagliato perde di importanza. 

Beh, dipende.


Per esempio, se riteniamo che una cura possa apportare benefici a un malato più di un'altra, è sbagliato indicargliela solo perché quella meno efficace è "funzionale"? 


Moltissime persone traggono la forza per andare avanti ogni giorno, affrontano traumi o lutti grazie alla fede, quindi perchè "sconvolgerle"?

Questa tua domanda mi ricorda un film di qualche anno fa, Nirvana di Salvatores. 


Pur non avendo il film una attinenza specifica con il tema in questione, c'è una scena nella quale uno dei protagonisti, il personaggio del videogioco Solo, cerca di mostrare a un altro personaggio (la prostituta Maria) quale sia la vera natura della loro vita. 


Questa è la scena:




Penso che la nostra personale reazione alla scena, se pensiamo oppure no che Solo abbia fatto bene oppure se Maria abbia fatto bene a reagire così, sia la miglior risposta alla tua domanda. ;)

 21/06/2014 19:39:44
laurpacc, beh mi sembrava chiaro , l'idea giudaico cristiana pretende di avere una verità rivelata e la prima conseguenza è che gli altri tutti sbagliano e sono peccatori , o con me o contro di me , non c'è possibilità di sfuggire a questa idea , si tratta di idea molto pericolosa perché genera divisioni e intolleranza. Non centra nulla l'idea che ci sono uomini che sbagliano è l'idea in se ad essere sbagliata e violenta. La storia che ne segui fu una inevitabile conseguenza , è stata storia di violenze fin dal terzo secolo cioè da dopo constantino , la nuova religione si impose con le menzogne e con la violenza , ci sono documenti che descrivono cosa accade in quel periodo in grecia , turchia e in genere intorno al mediterraneo e come facevano i cristiani ad eliminare le altre divinità e spesso anche i fedeli. Per cose false intendo tutta l'interpretazione astronomica portata avanti dalla chiesa era palesemente falsa in pratica non sapevano nulla ma giudicavano e condannavano chi osava dire diversamente, il famoso lascito di costantino che la chiesa portò avanti per giustificare la presa del potere e dei terreni nello stato pontificio fu dichiarato un falso qualche secolo dopo , la sacra sindone idem , l'idea che la bibbia fosse stata scritta sotto dettatura del divino era risibile fin da subito ma più tardi si trovarono documenti che fanno vedere che quelle cose erano già presenti nelle tradizioni di altri popoli della stessa zona , insomma una montagna di menzogne e violenze senza limiti per mantenere il potere.
 21/06/2014 21:39:07
laurpacc, si capisco benissimo il tuo punto di vista , la maggior parte dei miei amici e amiche sono credenti e non cerco di convincerli a cambiare perché so che fa parte della loro identità e forse ne hanno bisogno. Intervengo solo se mi si chiede un parere e allora  metto il dito su quelle che mi sembrano incongruenze. La realtà , sociale , la storia non sono cose legate a chissà  che cosa sono il frutto di valori e idee che stanno alla base e ciò che accade non è casuale ma dipende da questi valori e idee. E' troppo facile e sbagliato dire , le idee sono buone ma il risultato è un disastro perché l'uomo è imperfetto e sbaglia , è un'evidente errore , L'uomo non è perfetto e e le sue azioni possono essere sbagliate ma seguono sempre le idee che vengono accettate come giuste e da perseguire perché l'uomo ha bisogno di sentirsi inserito in una comunità ed ha bisogno di sapere che la sua vita ha un senso e se qualcuno o qualcosa da un senso alla sua vita allora va bene l'uomo segue questa via ritenendola buona e giusta. Se si potesse interrogare quei fedeli , padri madri fratelli e sorelle che durante 7 seccoli in europa hanno inseguito con i forconi , vicini di casa a volte parenti o addirittura familiari , gridando a morte e ritenendoli streghe o maghi, indemoniati o eretici sobillati dai frati che li avevano additati come nemici di cristo , bene se si potesse interrogare questa gente  direbbe che era giusto , dio lo voleva e hanno avuto quello che si meritavano. Da un'idea apparentemente innocua nascono mostri terrificanti e non centra nulla la cattiveria o l'errore era inevitabile. Una idea come quella portata avanti dai credi o credenze religiose abramidiche porta inevitabilmente a questo , terrore e morte , ce lo dice la storia. Ora assistiamo ad una cosa simile perpetrata dagli islamici , ma è molto più blanda , nulla a che fare con il terrore scatenato dai cattolici tra il 1.100 ed 1.700 in tutto il mondo cattolico. Un conto è dire io conosco la verità e se ti va te la racconto , un altro è dire , io sono il signore dio tuo non avrai altro dio all'infuori di me , capisci bene che è un imperativo assoluto , non ti da possibilità di scelta o con me o contro di me , cioè bruciato. Il credente , per qualunque motivo o per sua scelta abbia abbracciato questa idea se lo fa e se lo tiene per se non danneggia nessuno , ma se si affida ad una organizzazione che usa questo affidarsi per suoi scopi di potere e dominio allora diventa complice di eventuali datti a terzi. Troppo comodo dire è un errore degli uomini , tu hai armato la mano di quelli uomini ed hai dato loro un potere assoluto.
 22/06/2014 13:03:38
laurpacc

laurpacc31

Apprendista macrobiotica

spotlessmind1975,


Per esempio, se riteniamo che una cura possa apportare benefici a un malato più di un'altra, è sbagliato indicargliela solo perché quella meno efficace è "funzionale"?

con funzionale intendo prorpio che è quella giusta per lui. e con "riteniamo" dici bene, è la tua opinione



Moltissime persone traggono la forza per andare avanti ogni giorno, affrontano traumi o lutti grazie alla fede, quindi perchè "sconvolgerle"?

Questa tua domanda mi ricorda un film di qualche anno fa, Nirvana di Salvatores. 

Esatto, meglio non sconvolgerle. Potrei anche forzare un altro detto: si sta meglio nell'ignoranza.

 05/07/2014 13:48:40
laurpacc

laurpacc31

Apprendista macrobiotica

bacchiega,


gli altri tutti sbagliano e sono peccatori , o con me o contro di me , non c'è possibilità di sfuggire a questa idea

L'idea è non che gli altri sono peccatori, ma tutti lo siamo.

Mi pare che si stia facendo molto verso l'incontro tra le religioni


è l'idea in se ad essere sbagliata e violenta.

infatti sta cosa mi sa di autoflagellazione medievale e io sono più per l'errare è umano e se ho sbagliato può anche essere che in quel momento era la cosa giusta per me.


una montagna di menzogne e violenze senza limiti per mantenere il potere.

eh si, l'uomo ne ha fatte usando la scusa della religione, ma questo non credo abbia molto a che fare con il ritenere che ci sia o no qualcosa oltre il terreno e questa vita.


La realtà , sociale , la storia non sono cose legate a chissà  che cosa sono il frutto di valori e idee che stanno alla base

Esatto, quindi non per forza coincidono, la base è stata interpretata e l'applicazione mutata nel tempo, filtrata dai comportamenti umani. ripeto, secondo me l'idea è sempre diversa dal riuscire ad attuarla. Esempio forse calzante: l'utopia comunista.


se si potesse interrogare questa gente  direbbe che era giusto , dio lo voleva e hanno avuto quello che si meritavano

Quelli plagiati forse, ma allora non si sarebbero immolati da soli? Gli altri secondo me non erano molto d'accordo.


io sono il signore dio tuo non avrai altro dio all'infuori di me , capisci bene che è un imperativo assoluto , non ti da possibilità di scelta o con me o contro di me , cioè bruciato.

Bruciato nel Medioevo, ora l'interpretazione è ben diversa, si tiene conto del resto della Bibbia, del perdono ecc.


Il credente , per qualunque motivo o per sua scelta abbia abbracciato questa idea se lo fa e se lo tiene per se non danneggia nessuno , ma se si affida ad una organizzazione che usa questo affidarsi per suoi scopi di potere e dominio allora diventa complice di eventuali datti a terzi. Troppo comodo dire è un errore degli uomini , tu hai armato la mano di quelli uomini ed hai dato loro un potere assoluto.

Ma se è l'organizzazione che ha gli scopi di potere, che colpa ne ha l'idea?

 05/07/2014 14:04:50
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

@laurpacc



con funzionale intendo prorpio che è quella giusta per lui. e con "riteniamo" dici bene, è la tua opinione

Sì, è chiaro che è una mia opinione: tuttavia, non mi permetterei mai di intervenire se non avessi la sicurezza di apportare beneficio. Questo afferisce alla mia etica. ;)


Esatto, meglio non sconvolgerle. Potrei anche forzare un altro detto: si sta meglio nell'ignoranza.

Appunto scrivevo che dipende dal modo di approcciare al mondo: l'ignoranza non è mai un vantaggio, e purtroppo non si tratta di una mia opinione ma di un dato di fatto. Altrimenti come si spiegherebbero le beghe che hanno contraddistinto la Chiesa negli ultimi duemila anni?

 05/07/2014 14:51:34
laurpacc, hai travisato il senso ad arte , scusa se non replico , stai portando avanti tesi conosciute e che considero non degne di analisi , l'idea stessa di peccato , e peggio di peccatore è estranea e fuorviante un nonsenso.
 06/07/2014 10:15:38

robyarr, Concordo totalmente! Dio ha a che fare esclusivamente con la fede personale, non la logica o con la ragione: non lo si può né toccare, né vedere! Sebbene possa accettare che vengano messe in discussione tante cose scritte sulla Bibbia, sono una persona che crede in un essere superiore che ci dà il dono del libero arbitrio, ma non per questo disprezzo o critico gli atei, che spesso dimostrano di avere più valori cristiani si tanti cattolici praticanti.

 27/04/2019 12:56:48
Questo utente si è disattivato
come fai a parlare di una cosa che non esiste ed e' pura fantasia ?
 19/06/2014 07:05:49
Si hai ragione , purtroppo però una cosa detta anche se priva di realtà se va a toccare un bisogno od una paura atavica trova ascolto e se la presenti bene e la ripeti continuamente diventa una cosa reale in quanto creduta tale. Le cose credute reali che non hanno realtà alcuna sono difficili da combattere od eliminare perché ti confronti con una credenza e non con una realtà.
 21/06/2014 10:46:06
Galloway

Galloway67

In progress!

E allora si può aprire con chi crede una discussione sulla "logica consequenziale" per trovare un punto di accordo e poi proseguire la discussione ...

 21/06/2014 10:50:45
Non si può avere una discussione o dialogo con che parte dall'idea che lui ha la verità in tasca è impossibile , se il credente pensasse che non ha la verità in tasca e che le sue credenze sono discutibili e modificabili , non sarebbe più un credente ma qualcosa d'altro , può far finta , come sembra voglia fare lei , ma la sostanza non cambia c'è un momento in cui il credente si rifugia sulle sue credenze o dogmi e non accetta il dialogo.
 21/06/2014 11:06:23
Galloway

Galloway67

In progress!

bacchiega, Tutti in un modo o un altro ci illudiamo di avere la "verità" in tasca, credenti e non credenti, con o senza "fingere", con o senza "dogma". Il punto e' piuttosto cercare di trovare una convergenza che proceda in maniera "parallela" (per ricordare che ci rimise la pelle su queste idee) verso un obiettivo comune. Questo, d'altra parte esiste già, purtroppo. Ed è la fine comune.

 21/06/2014 16:38:32
spotlessmind1975

spotlessmind197538315

Software Problem Solver / Libero Professionista

ciao @Galloway, e benvenuto su Quag! :)


Tutti in un modo o un altro ci illudiamo di avere la "verità" in tasca, 

E' per questo che la verità va provata, possibilmente con mezzi scientifici: ciò costituisce la miglior garanzia, ed è privo di dogmi, finzioni e credenze.

 21/06/2014 21:05:02
Galloway, scusa ma mi sfugge il senso , comunque non è vero che tutti crediamo di avere la verità in tasca , la verità non può esistere per i filosofi , se esistesse sarebbe finita , finita la ricerca , finito il pensiero , chi ne fosse in possesso la userebbe a suo favore , è il dubbio che genera ricerca e la ricerca genera conoscenza e nuovi dubbi , questa è la verità per le persone pensanti , se uno si affida ad una fede qualunque essa sia , ha già risolto tutto e non deve ricercare nulla in pratica è morto , giacche la vita è continuo cambiamento una cosa che non cambia è una cosa morta.
 21/06/2014 21:21:37
quando uno parla di dio , se non è pazzo , si presume che parli di cosa , persona , entità nota e definibile e conoscibile e soprattutto che egli conosca ciò di cui stà parlando, il che è impossibile , qualunque divinità è per definizione di dività non conoscibile , per ovvie ragioni , se ha attributi assoluti e deve averli per essere divinità ne consegue che non può essere conosciuto. Se poi qualcuno parla a suo nome come se avesse un mandato o una delega a farlo allora la cosa si complica alquanto. Per cui parlare di dio non lascia scampo all'ascoltatore , o decide di abbandonare la ragione ( che per la visione greca cioè platoniana significa entrare nel mondo di psichè , cioè dell'ndeterminato nella pazzia in sostanza, e quindi può seguire il discorso in quell'ambito o mantiene la ragione e considera la cosa risibile e se ne va scuotendo la testa. L'umanità in gran parte ha fatto finta di credere e quindi ha abbandonato la ragione ma l'ha fatto per paura e per egoismo estremo , cioè mi alleo con la divinità così ottengo la vita eterna. Meglio molto meglio il mondo greco , almeno li l'uomo era uomo.
 06/07/2014 10:11:26
utente anonimo

Anonimo

 E' vero fino a un certo punto. Dipende di che tipo di credenti parli. Dio non è solo quello con l'occhio a triangolo e la barba bianca. Dio è unico come lo è la religione, unica. Quelli che cambiano sono i riti, le cosiddette confessioni religiose: cattolicesimo, ebraismo, islam, solo per restare nei monoteismi.

Ci sono credenti che sanno che Dio può essere conoscibile anche in modo diretto @robyarr perché non si sono fermati ai dettami del catechismo o della teologia cattolica ma praticano meditazione e sanno anche per esperienza personale (grandi guru realizzati) che Dio in qualità di Amore supremo è percepibile in vita attraverso la nostra mente.

 05/07/2014 20:25:46
utente anonimo

Anonimo

quindi ci sono tanti dei?
 05/07/2014 20:28:41
utente anonimo

Anonimo

 Come detto sopra:

"Dio è unico come lo è la religione, unica

Dio è unico ma tanti sono i modi di vederlo, adorarlo, pregarlo

 05/07/2014 20:35:46
utente anonimo

Anonimo

Dio è unico ma tanti sono i modi di vederlo, adorarlo, pregarlo

Allora perché si comporta in maniera diversa a seconda di come lo si adora? La spiegazione più logica è il politeismo.

 05/07/2014 20:42:11
se uno immagina che una divinità vada adorata e si debba pregare , siamo nell'infanzia dell'umanità , la dove regna ancora la confusione e l'indeterminato. Credo che se anche per assurdo potesse avere esistenza , ripeto è un assurdo in termini , non gradirebbe le preghiere petulanti di spaventati figli interessati alla propria salvezza , sarebbe un dio delle sette tribù se solo si compiacesse di questo.
 06/07/2014 06:56:48
marbone

marbone3261

musicista dilettante - poco socievole

Logica consequenziale? Rifugio nel vago o nel mito? Ansia? Ma di che cavolo stai parlando? A me sembra che vai per farfalle.

 18/04/2019 16:38:38
marbone

marbone3261

musicista dilettante - poco socievole

marbone, #bacchiega, #galloway, #anonimo, ecc.ecc, Di una cosa devo rendervi atto. Siete riusciti, tutti insieme. ad  organizzare la più notevole raccolta di aria fritta in cui mi sia capitato di imbattermi da molto tempo a questa parte. Veramente notevole. E faccio una scommessa. Scommetto cioè che, al di fuori della vostra cerchia, non ci saranno, da parte di altri quaggers, interventi a commento delle vostre elucubrazioni. Infatti, come è possibile commentare il nulla?

 19/04/2019 00:15:56

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